Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[michel74]

dimitri, une question, svp
A partir du moment ou l'offre de prêt est acceptée, ne devient-elle pas un acte de prêt?

 

[Aristide]

Bonjour,

Sur le point initial de ma demande : en fait la renégociation des taux est un avenant au prêt.

et les conditions générales et particulières également. Seul le tableau d'amortissement est modifié. Quelqu'un peut me le confirmer?

Oui s'il s'agit d'un vraie renégociation = prêt ancien qui continue avec un autre taux sans novation.

Non s'il s'agit d'un rachat de crédit interne = nouveau contrat; donc avec novation.

Le numéro du prêt reste le même

Aucune importance; un n° de prêt peut être changé sans aucune incidence.

Cdt

 

[Dimitri.B]

Bonjour
Qu'entendez-vous par " Tous ces arguments (sauf la prescription) ne tiennent plus au vu de l'évolution de la jurisprudence. "?
Mon avocat a utiliser l'argument que le délai de prescription des 5 ans démarrait au moment de la détection de l'erreur donc je suis encore dans les temps.
Sur le point initial de ma demande : en fait la renégociation des taux est un avenant au prêt. Le numéro du prêt reste le même et les conditions générales et particulières également. Seul le tableau d'amortissement est modifié. Quelqu'un peut me le confirmer?
Merci d'avance

Bonjour,

Je vais préciser : si vous avez attaqué la banque en raison de la présence de clauses précisant que les intérêts sont calculés sur 360 jours, la simple présence de cette clause entraine la nullité de la stipulation de l'intérêt conventionnel.
(c.f. les derniers arrêts de la CA Paris postés sur ce forum)
Mais évidemment dans ce cas, il n'est pas possible de soutenir que vous venez de découvrir l'erreur puisque la clause est écrite et évidente.

En revanche, si vous avez attaqué sur le TEG inexact, et que seul le rapport a permis de déceler l'erreur, ça devrait passer au niveau de la prescription.

 

[Dimitri.B]

Bonjour,



Oui s'il s'agit d'un vraie renégociation = prêt ancien qui continue avec un autre taux sans novation.

Non s'il s'agit d'un rachat de crédit interne = nouveau contrat; donc avec novation.


Aucune importance; un n° de prêt peut être changé sans aucune incidence.

Cdt

Attention : si la renégociation fait l'objet d'un avenant, celui-ci va préciser le nouveau taux et il y a peu de chance que ce nouveau taux soit erroné, donc plus possible de contester la période postérieure à la renégociation.

 

[Dimitri.B]

dimitri, une question, svp
A partir du moment ou l'offre de prêt est acceptée, ne devient-elle pas un acte de prêt?

Si, c'est en tout cas ce que je soutiens, et en particulier du fait que la quasi totalité des offres l'indiquent expressément.

Selon moi, attaquer une offre en négligeant de soutenir que celle-ci s'est transformée en contrat de prêt et que c'est donc le contrat qu'on attaque, c'est permettre au juge de faire usage de son pouvoir d'appréciation de la sanction en matière d'irrégularité dans l'offre, alors que la sanction est automatique en cas de TEG irrégulier dans le contrat de prêt (on ne vise d'ailleurs pas les mêmes articles).

 

[Aristide]

Attention : si la renégociation fait l'objet d'un avenant, celui-ci va préciser le nouveau taux et il y a peu de chance que ce nouveau taux soit erroné, donc plus possible de contester la période postérieure à la renégociation.

Je suis bien d'accord.......mais ne comprend pas le rapport avec la réponse que j'ai faite à grauxale ?

Cdt

 

[Dimitri.B]

C'est juste un précision supplémentaire. De nombreuses personnes ignorent qu'en renégociant et en signant un avenant, elle se privent de la possibilité de contester la période postérieure à la signature.
Cordialement,
Dimitri

 

[Aristide]

OK

 

[grauxale]

Je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas d'une erreur dans le taux mais l'utilisation de l'année lombarde qui est une clause particulière du contrat.
Donc si avenant, ca veut dire simplement nouveau tableau d'amortissement avec nouveau taux, mais la condition particulière 360 jours restera telle quelle...
Mais je ne suis pas que qu'une renégociation de taux dans la meme banque amène systématiquement un avenant? je connais qql'un pour qui s'est arrivé.
Dans tous les cas, je n'ai rien à perdre à accepter le nouveau taux, et j'attends le papier officiel pour savoir si c'est un avenant ou un nouveau crédit avec nouvelles conditions particulières.
Qu'en pensez-vous?

 

[Aristide]

Mais je ne suis pas que qu'une renégociation de taux dans la meme banque amène systématiquement un avenant? je connais qql'un pour qui s'est arrivé.

Qu'en pensez-vous?

???
Cette formalité est imposée par l'article L.312-14-1 du code de la consommation :

Article L312-14-1

En cas de renégociation de prêt, les modifications au contrat de prêt initial sont apportées sous la seule forme d'un avenant.

Cet avenant comprend, d'une part, un échéancier des amortissements détaillant pour chaque échéance le capital restant dû en cas de remboursement anticipé et, d'autre part, le taux effectif global ainsi que le coût du crédit calculés sur la base des seuls échéances et frais à venir.

Pour les prêts à taux variable, l'avenant comprend le taux effectif global ainsi que le coût du crédit calculés sur la base des seuls échéances et frais à venir jusqu'à la date de la révision du taux, ainsi que les conditions et modalités de variation du taux. L'emprunteur dispose d'un délai de réflexion de dix jours à compter de la réception des informations mentionnées ci-dessus.

[lien réservé abonné]

Et, qu'il s'agisse dune renégociation avec avenant ou de rachat de crédit interne avec nouvelle offre/contrat il est fort probable que la clause de calcul "année lombarde" ait disparu.

Cdt

 

[grauxale]

je connais qql'un qui a eu un avenant avec les mêmes conditions particulières et notamment cette clause 360 jours...
Pour en avoir le coeur net je pense que je vais accepter et attendre de recevoir les documents à signer.
J'aviserai en fonction du contenu des documents

 

[Aristide]

je connais qql'un qui a eu un avenant avec les mêmes conditions particulières et notamment cette clause 360 jours...

Tout est possible.............même de voir une banque stupide...???...!!!

cdt

 

[Dimitri.B]

je connais qql'un qui a eu un avenant avec les mêmes conditions particulières et notamment cette clause 360 jours...
Pour en avoir le coeur net je pense que je vais accepter et attendre de recevoir les documents à signer.
J'aviserai en fonction du contenu des documents

Excellent !!!

 

[IteParis]

Bonjour à tous,

Je vous rejoins car un cabinet d'expertise vient d'analyser mon prêt et affirme que les intérêts ont été calculés sur 360 jours. Pas d'erreur sur le TEG.
J'hésite à me lancer dans une longue et coûteuse procédure, surtout suite au dernier retour de l'un d'entre vous signalant que la banque n'a pas été condamné à rembourser les intérêts déjà versés.
Je suis donc en phase de réflexion.
J'ai essayé de calculer par moi-même les premiers mois d'intérêts de mon prêt pour vérifier ce que m'a dit le cabinet mais malgré les explications trouvées dans les premières pages je n'arrive pas à retomber sur le taux (en utilisant 360 ou 365.25...)

Quelqu'un peut-il m'aider ?

Valeur du prêt : 234 648.17
Souscrit le 30/12/2011
Déblocage des fonds le 17/01/2012
Durée 300 mois
Taux nominal déclaré par la banque : 4.46%
Deux premières lignes de prêt :
07/02/2012 Intérêts 610.48 Capital amorti 0 CRD 234 648.17
07/03/2012 Intérêts 872.11 Capital amorti 310.47 CRD 234 337.70

Pour info : j'ai souscrit un 2ème prêt en même temps (lissage) et les intérêts seraient aussi calculés sur 360 jours.

Merci d'avance

 

[Dimitri.B]

Bonjour à tous,

Je vous rejoins car un cabinet d'expertise vient d'analyser mon prêt et affirme que les intérêts ont été calculés sur 360 jours. Pas d'erreur sur le TEG.

A priori, les deux cas où les chances d'obtenir la nullité de l'intérêt conventionnel sont très élevées sont :

- un TEG dont il est démontré qu'il est faux avec une erreur supérieure à la première décimale après la virgule (en fonction de la jurisprudence récente) ;
- une offre ou un contrat de prêt contenant une clause prévoyant explicitement le calcul des intérêts sur 360 jours, puisque dans ce cas, c'est la clause elle-même qui es nulle.

Dans votre cas, comment le TEG peut-il être conforme à celui annoncé par la banque ? Votre rapport contient le détail des calculs ?

Pour des prêts de 2011, attention à la prescription, il est toujours préférable de ne pas avoir à se battre également sur ce terrain.

Cordialement,

Dimitri

 

[IteParis]

A priori, les deux cas où les chances d'obtenir la nullité de l'intérêt conventionnel sont très élevées sont :

- un TEG dont il est démontré qu'il est faux avec une erreur supérieure à la première décimale après la virgule (en fonction de la jurisprudence récente) ;
- une offre ou un contrat de prêt contenant une clause prévoyant explicitement le calcul des intérêts sur 360 jours, puisque dans ce cas, c'est la clause elle-même qui es nulle.

Dans votre cas, comment le TEG peut-il être conforme à celui annoncé par la banque ? Votre rapport contient le détail des calculs ?

Pour des prêts de 2011, attention à la prescription, il est toujours préférable de ne pas avoir à se battre également sur ce terrain.

Cordialement,

Dimitri

Merci !
Je n'ai pas encore le rapport. La cabinet m'a contacté rapidement par téléphone hier pour me tenir au courant et j'ai un entretien téléphonique avec eux lundi matin pour qu'ils m'expliquent le détail et les suites à donner.
Apparemment le TEG est correct (j'ai également du mal à le vérifier...).
La clause prévoyant un calcul sur 360 jours ne figure nulle part, seul les intérêts dans le tableau d'amortissement seraient erronés car calculés sur 360 jours...
Concernant la prescription, le prêt a été souscrit le 30/12/2011 donc ça va le faire si je décide de lancer la procédure.

 

[Aristide]

Quelqu'un peut-il m'aider ?

Valeur du prêt : 234 648.17
Souscrit le 30/12/2011
Déblocage des fonds le 19/01/2012 (=date de signature chez le notaire?)
Durée 300 mois
Taux nominal déclaré par la banque : 4.46%
Deux premières lignes de prêt :
07/02/2012 Intérêts 610.48 Capital amorti 0 CRD 234 648.17
07/03/2012 Intérêts 872.11 Capital amorti 310.47 CRD 234 337.70

Si l'on raisonne su la deuxième échéance :

=> 234.648,17€ x 4,46% /360 x 30 = 872,109031833€ arrondi à 872,11€

Mais si la banque a utilisé la méthode du mois normalisé qui est légale = 365j/12 = 30,41666...66j l'on aurait exactement le même résultat :

=> 234.648,17€ x 4,46% /(365 x (365/12)) = 872,109031833€ arrondi à 872,11€.

Sur la première échéance quelque chose "ne colle pas".

En effet il y a 19 jours entre le 19/01/2012 (mise à disposition fonds) et le 07/02/2012 (1ère échéance)

=> 234.648,17€ x 4,46% / 360 x 19 = 552,34€ et non pas 610,48€ qui correspondraient à une première période de 21 jours et non pas 19 jours.

=> 234.648,17€ x 4,46% / 360 x 21 (???) = 610,48€

Pour le calcul des intérêts la règle est de prendre le premier jours en considération mais pas le dernier.

Cdt

 

[IteParis]

Si l'on raisonne su la deuxième échéance :

=> 234.648,17€ x 4,46% /360 x 30 = 872,109031833€ arrondi à 872,11€

Mais si la banque a utilisé la méthode du mois normalisé qui est légale = 365j/12 = 30,41666...66j l'on aurait exactement le même résultat :

=> 234.648,17€ x 4,46% /(365 x (365/12)) = 872,109031833€ arrondi à 872,11€.

Merci pour ces calculs.
Ce qui signifie que pour vous il n'y a pas d'erreur ?

Sur la première échéance quelque chose "ne colle pas".

En effet il y a 19 jours entre le 19/01/2012 (mise à disposition fonds) et le 07/02/2012 (1ère échéance)

=> 234.648,17€ x 4,46% / 360 x 19 = 552,34€ et non pas 610,48€ qui correspondraient à une première période de 21 jours et non pas 19 jours.

=> 234.648,17€ x 4,46% / 360 x 21 (???) = 610,48€

Pour le calcul des intérêts la règle est de prendre le premier jours en considération mais pas le dernier.

Cdt

J'ai mis le 19/01/2012 car c'est la date de signature chez le notaire. Les fonds ont-il pu être débloqués 2 jours plus tôt ?

 

[Aristide]

Ce qui signifie que pour vous il n'y a pas d'erreur ?

J'ai mis le 19/01/2012 car c'est la date de signature chez le notaire. Les fonds ont-il pu être débloqués 2 jours plus tôt ?

Si les fonds ont été mis à disposition de 17/01/2012 et non pas le 19/01 ce calcul :

=> 234.648,17€ x 4,46% / 360 x 21 (???) = 610,48€

=> montre bien que c'est le calcul lombard = année de 360 jours qui a été utilisé.

Cdt

 

[IteParis]

Si les fonds ont été mis à disposition de 17/01/2012 et non pas le 19/01 ce calcul :



=> montre bien que c'est le calcul lombard = année de 360 jours qui a été utilisé.

Cdt

Ok merci ça doit être ça (je rectifie dans mon premier message).
Je comprends pourquoi je ne m'y retrouvais pas dans mes calculs :
Je faisais (234.648,17€ x 4,46%) /(360 x 30) au lieu de faire 234.648,17€ x (4,46% /360) x 30

Par contre aucune mention d'un calcul sur 360 jours dans le contrat. Seule le paragraphe ci-dessous parle du calcul des intérêts :

Intérêts :
Il est fait application du taux annuel mentionné aux conditions particulières de l'offre et du taux mensuel équivalent au taux annuel pour les prêts d'épargne logement. Le complément d'échéance d'intérêts faisant suite à la première mise à disposition des fonds ou à chacune des mises à disposition est calculé en fonction du nombre de jours compris entre la date de mise à disposition des fonds et le 5, le 7 ou le quantième choisi du mois en cours ou suivant.
Le calcul est effectué sur la base d'un taux journalier calculé en fonction du nombre de jours réels du mois civil.

Cette dernière phrase n'exclurait-elle pas la théorie du calcul sur un mois normalisé (365/12) ?
Et du coup, pour le calcul de la 2ème mensualité ne faut-il pas prendre 31 au lieu de 30?