Acheter des etfs du bon du trésor americain

[totoka]

Merci pour ce fil que j'avais vu en avril, et que j'avais totalement oublié, je trouve qu'il fait de plus en plus sens. Dans la liste nous n'en avons pas qui sont éligible PEA ? maturité longue c'est plustot sympa; apres je me demande si il ne vaut pas mieux acter une baisse des taux avant de rentrer sur les obligations,

Je me suis refais les films sur 2008 et les différents contexte et timing, c'est fou comme cela se ressemble (hormis la partie subprime et démarrage des prêts à taux variables; element déclencheur)

J'en retiens l'hystérie précédent le démarrage du crack (3 mois avant / Juin/ juillet/ Aout) avec des taux obligataire qui ne faisait que monter alors qu'elles ne valaient déja plus rien ; les shorteur étaient pas loin de se faire couper leurs positions,

Je trouver que ca ressemble beaucoup,

 

[Tregatsel]

J'avais noté, dans un passé assez récent, quelques références d'ETF d'obligations longues.
Les voici, pêle-mêle et sans plus de fioritures.
Attention à la place de cotation.. C'est important pour les frais de courtage.
Les oblig US, c'est tout ce qui est en "Treasury Bond" ou "US Treasury"
Je crois que les 3 meilleurs (ceux qui ont le plus baissé) sont les 3 premiers.

Faites le tri!

- DTLE iShares $ Treasury Bond 20+yr UCITS ETF (EUR Hedged) - Dist - IE00BD8PGZ49 Xetra

- DTLA iShares $ Treasury Bond 20+yr UCITS ETF IE00BFM6TC58 (Berne ou Londres)

- Lyxor Euro Gov Bond 25+Y ETF Acc EUR - LU1686832194 Euronext Paris

- Lyxor US Treasury 10+Y (DR) UCITS ETF - Dist LU1407890620 Obligations Etats-Unis - maturité 10 ans et plus -> Cotation Paris

- IE00BSKRJZ44 Deutsche Boerse Xetra + Berne + Londres

- IE00BD8PGZ49 Deutsche Boerse Xetra + Londres

- iShares Euro Government Bond 15-30yr UCITS ETF IE00B1FZS913 Euronext Amsterdam

- Xtrackers II EZ Gvt Bd 25+ UCITS ETF 1C - LU0290357846 Xetra

- Lyxor Euro Gvt Bd 15+Y (DR) ETF Acc EUR - LU1287023268 Euronext Paris

- iShares € Gov Bd 20yr Target Dur ETF EUR - IE00BSKRJX20 Francfort

- Lyxor US Treasury 10+Y (DR) UCITS ETF - Dist LU1407890620 Euronext Paris

- Lyxor US Treasury 10+Y (DR) UCITS ETF - Monthly Hedged to EUR - Dist LU1407890976 Milan

Bonjour. Pour faire suite à cette liste, auriez-vous des suggestions particulières (hormis les 3 premiers)?

 

[Aristide]

Bonjour,

A toutes fins utiles :

La finance mondiale entre dans une période de renversements inédits
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Cdt

 

[Triaslau]

ah ! si le directeur de Géostratégie Magazine le dit, çà doit être vrai !

 

[Aristide]

C'est un avis parmi d'autres !!!

 

[Triaslau]

Effectivement, et il suffit de voir les une de cette magnifique revue qui n'a pas 3 ans d'existence pour connaitre la valeur de cet avis. Je préfère accorder ma confiance à Picsou Magasine, au moins il existe depuis longtemps.

 

[Aristide]

Chacun fait et pense ce qu'il veut; toi y compris.

 

[Triaslau]

Oui mais je m'inquiète qu'une information aussi cruciale qu'elle va entrainer une déstabilisation planétaire du marché obligataire n'ait été vu que par la personne qui annonçait la mort du dollar il y a 3 ans. Promis, si çà arrive dans les 12 prochains mois, j'annule mon abonnement à Picsou magasine.

 

[Dammael]

Bonjour, je déterre un peu le post mais j'ai besoin de vos lumières pour la compréhension du fonctionnement des ETF Obligataires.

Je pense avoir bien compris le fonctionnement des obligations, notamment la différence entre garder une obligation à échéance (intéressant sur les obligations du moment) et achat dans l'objectif d'une plus value sur revente quand les taux rebaisseront.

Sauf que j'ai une stratégie passive en DCA sur des ETF actions et je comptais faire la même chose pour les ETF obligataires mais je n'arrive ni à les analyser entre eux, ni à comprendre comment ils sont rentables dans un portefeuille...

En gros, si on fonctionne comme les ETF actions et qu'on regarde les indices obligataires, on se rend compte qu'ils ne sont pas haussiers sur le long terme comme les indices actions, j'ai plutôt l'impression qu'ils sont au mieux stables.

Ensuite, si on regarde comment un ETF obligataire prend de la valeur, ça devient confus pour moi.
En prenant l'exemple d'obligations d'États Investment Grade, je comprends le fonctionnement suivant:

Maturité 0-3 ans: L'ETF possède un panel d'obligations réparties entre une maturité de 0 à 3 ans et quand une obligation arrive à échéance, le fond réinvestit l'argent dans une nouvelle obligation selon son panier et sa ligne directrice. La variation des taux n'influe donc que sur le rendement des obligations et pas sur un cours d'obligations sur le marché secondaire.
Ce que je ne sais pas, c'est si le fond achète ses obligations sur le marché primaire ou sur le marché secondaire (il aurait les fonds pour se positionner sur le marché primaire selon moi)
Le rendement de l'ETF dépend donc surtout du taux des obligations et dans une moindre mesure de sa variation, surtout si elle est très rapide dans le temps (comme récemment).
Le taux de rendement des obligations "espéré" (et stable) dans un contexte d'inflation contrôlée serait de 2-3% je pense, ce qui à mon niveau de compréhension donne un rendement de l'ETF du même ordre (selon le suivi de l'indice et les frais de l'ETF)

Maturité 7-10 ans: L'ETF possède un panel d'obligations réparties entre une maturité de 7 à 10 ans et quand une obligation arrive à moins de 7 ans, le fond la revend sur le marché secondaire pour acheter une nouvelle obligation qui complètera son panier selon sa ligne directrice. Le rendement du fond dépend donc plus que l'exemple ci dessus de la variation des taux entre l'achat de l'obligation et la revente mais est également impacté par la valeur de ce taux (une obligation avec un taux stable à 3% sera moins rentable qu'une avec un taux stable à 4%).


Merci de m'avoir lu jusque là déjà et de prendre le temps de corriger mes erreurs d'interprétation.

En termes de solutions, je ne vois pas l'intérêt de faire du DCA sur un ETF obligataire dont la valeur va certes remonter avec la baisse des taux directeurs prochainement mais qui rebaissera à la nouvelle montée des taux, et qui aura un rendement avoisinant la valeur des taux obligataires +/- la vitesse de variation des taux pour les ETF à échéance plus lointaine, le tout pour un rendement de 3% à la louche

Je sais que certains courtiers proposent des achats d'obligations en direct, mais le principe de distribution des coupons avec le frottement fiscal qui en découlent me ralentit.

Je suis pour l'instant investi sur un fond daté à échéance (mais ouch les frais de gestion) et me pose la question d'un ETF obligataire daté mais j'ai peur de mal interpréter les notions de base des ETF obligataires qui me ferait aller sur des produits peu intéressants (et nécessitant un réinvestissement à échéance)

Merci d'avance

 

[Julien954]

et me pose la question d'un ETF obligataire daté

Je m'interroge aussi sur le rendement des ETF datés Blackrock. Avez-vous regardé ?

 

[The Blue Line]

En termes de solutions, je ne vois pas l'intérêt de faire du DCA sur un ETF obligataire dont la valeur va certes remonter avec la baisse des taux directeurs prochainement mais qui rebaissera à la nouvelle montée des taux

Tout est dit.
Le DCA stricte sur une longue période sur un ETF Obligataire n'a guère de sens en effet.

Sur une obligation, sans rentrer dans les détails, soit on vise une échéance, soit on vise une valorisation de l'obligation, dans ce deuxième cas, mieux vaut se tourner vers de l'obligataire long voir très long terme (que l'on peut évidement vendre avant l'échéance) si l’on souhaite maximiser sa plus value en cas d'un scénario "chute de l’économie".

 

[Dammael]

Je m'interroge aussi sur le rendement des ETF datés Blackrock. Avez-vous regardé ?

Oui mais il est impossible de se faire une idée du rendement espéré, ils ont été créés en septembre 2023.

Ceci dit, l'idée est bonne surtout pour les ETF Acc, les autres subissant le frottement fiscal.

Je vois plusieurs problèmes:
1- Les obligations sont des High Yields, des obligations d'entreprises sans que je n'ai pu trouver de vraie notation S&P dans la documentation. Le risque de défaut d'émission est donc plus présent que sur des obligations d'état

2- Le principe de l'ETF action est de diversifier en suivant un pool des meilleures capitalisations d'une région/secteur etc...
Ici je ne sais pas comment sont choisies les obligations et surtout dans quelle mesure elles sont remplacées si jugées trop risquées au fil du temps. De même, une diversification sur du High Yield augmente statistiquement le risque de défaut d'émission et pourrait plomber la performance.

3- J'imagine qu'à la vente forcée de l'ETF à échéance (dans 2 à 5 selon l'ETF) va s'appliquer la flat taxe sur les plus values et j'ai peur que ça ramène le rendement net d'impôt (mais pas d'inflation) à celui du livret A actuel...


Au total, il faut que je me penche plus sur la composition exacte des obligations qui composent l'ETF.

Dans le meilleur des mondes, j'aurais aimé un ETF obligataire daté sur du 10 ans + disponible sur AV pour limiter la fiscalité à la revente forcée.
Je ne sais pas si le TER a 0,12% + flat tax de 30% ne sont pas moins intéressants qu'un simple fond daté à échéance sur AV avec des frais de gestion à 1/1,5% mais une fiscalité plus avantageuse

 

[Mat-1975]

Hello !

Je ne découvre que maintenant ce post fort inspirant, merci à leurs instigateurs !
Je me suis lancé très récemment (un poil trop tard ?) sur les ETF obli à "Haute sensibilité" en plus des fonds Datés, afin de profiter d'une détente des taux longs:

Wait and see...

A plus !

Mathieu

 

[The Blue Line]

Je me suis lancé très récemment (un poil trop tard ?)

Je ne crois pas.
Tout va dépendre de la suite des événements économiques et des annonces de la BCE et de la FED dans les mois à venir.

 

[gm43]

Hello !

Je ne découvre que maintenant ce post fort inspirant, merci à leurs instigateurs !
Je me suis lancé très récemment (un poil trop tard ?) sur les ETF obli à "Haute sensibilité" en plus des fonds Datés, afin de profiter d'une détente des taux longs:
Afficher la pièce jointe 22686
Wait and see...

A plus !

Mathieu

Bonsoir Mat-1975,
Avec des sensibilités de 15 à 21, cela va être le pactole en cas de poursuite de la détente des taux !

 

[Mat-1975]

Bonsoir Mat-1975,
Avec des sensibilités de 15 à 21, cela va être le pactole en cas de poursuite de la détente des taux !

oui oui... même si c'est lent, ça m'irait bien...

 

[ApprentiEpargnant]

Bonsoir,

2- Le principe de l'ETF action est de diversifier en suivant un pool des meilleures capitalisations d'une région/secteur etc...
Ici je ne sais pas comment sont choisies les obligations et surtout dans quelle mesure elles sont remplacées si jugées trop risquées au fil du temps. De même, une diversification sur du High Yield augmente statistiquement le risque de défaut d'émission et pourrait plomber la performance.

Pour répondre à votre question, de la même manière qu'un ETF action possède les actions d'un indice, d'un secteur, etc., l'ETF obligataire va faire la même chose et va donc posséder toutes les obligations existantes qui rentrent dans son champ de couverture (obligations souveraines europe maturité 7-10 ans, obligations HY US 0-3 ans etc..).

Pour ceux intéressés par les ibonds datés de Blackrock, voici un lien qui présente les produits.
[lien réservé abonné]
Malheureusement, ils ne sont pas disponibles sur leur AV pour ceux qui ont ce contrat.

 

[Dammael]

Bonsoir,


Pour répondre à votre question, de la même manière qu'un ETF action possède les actions d'un indice, d'un secteur, etc., l'ETF obligataire va faire la même chose et va donc posséder toutes les obligations existantes qui rentrent dans son champ de couverture (obligations souveraines europe maturité 7-10 ans, obligations HY US 0-3 ans etc..).

Pour ceux intéressés par les ibonds datés de Blackrock, voici un lien qui présente les produits.
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Malheureusement, ils ne sont pas disponibles sur leur AV pour ceux qui ont ce contrat.

Merci beaucoup pour le lien
Ce sont donc des Obligations d'entreprises IG et pas HY comme je le supposais

En tous cas, les qq réponses que j'ai eu me confirment que du DCA sur un ETF "classique" obligataire n'a pas beaucoup de sens contrairement à ce qu'on peut voir/lire