Question sur paiement courtier

[Vayasolal]

Bonjour

J'ai une question à propos du paiement des services d'un courtier.

Dans le cadre d'un achat immobilier j'ai fait appel à un courtier de l'enseigne bien connue M....T... pour une recherche de financement.
Il m'a fait signer 2 contrats différents :
- un mandat immobilier, qui précise bien que le paiement du courtier (200 euros par mois, plus un % du montant par la banque) n'interviendra qu'après l'offre bancaire acceptée par moi
- un contrat de de conseil indépendant en immobilier, qui indique que le paiement (3300 euros !) sera dû à partir du moment où j'aurai reçu de la part du courtier une "recommandation personnalisée", en rémunération d'une recherche de financement immobilier. Le contrat indique que le courtier devra me présenter "au moins trois contrats de crédits distincts parmi les offres disponibles auprès des partenaires du courtier et après analyse de la situation personnelle et financière du client, de ses préférences et objectifs. Ces honoraires seront à régler dès réception de la facture".

A ce jour le courtier m'a trouvé un seul financement possible avec une banque et non 3 comme indiqué dans le contrat de conseil. Si je ne valide pas cette proposition, devrai-je tout de même payer les 3300 euros ??

Merci de votre aide...

Vaya

 

[Axiles]

Bonjour

J'ai une question à propos du paiement des services d'un courtier.

Dans le cadre d'un achat immobilier j'ai fait appel à un courtier de l'enseigne bien connue M....T... pour une recherche de financement.
Il m'a fait signer 2 contrats différents :
- un mandat immobilier, qui précise bien que le paiement du courtier (200 euros par mois, plus un % du montant par la banque) n'interviendra qu'après l'offre bancaire acceptée par moi
- un contrat de de conseil indépendant en immobilier, qui indique que le paiement (3300 euros !) sera dû à partir du moment où j'aurai reçu de la part du courtier une "recommandation personnalisée", en rémunération d'une recherche de financement immobilier. Le contrat indique que le courtier devra me présenter "au moins trois contrats de crédits distincts parmi les offres disponibles auprès des partenaires du courtier et après analyse de la situation personnelle et financière du client, de ses préférences et objectifs. Ces honoraires seront à régler dès réception de la facture".

A ce jour le courtier m'a trouvé un seul financement possible avec une banque et non 3 comme indiqué dans le contrat de conseil. Si je ne valide pas cette proposition, devrai-je tout de même payer les 3300 euros ??

Merci de votre aide...

Vaya

Si MeilleurTaux se met aussi à ces pratiques franchement douteuses de mélanger courtage et conseil pour contourner la loi Murcef, le marché du courtage devient encore pire que je ne le pensais...

Pour votre question, en toute logique j'ai l'impression que non. Mais il me semble important de ne surtout pas demander d'offres complémentaires au courtier / de poser la question au courtier à ce stade de savoir s'il a d'autres offres. Le jour où il viendrait demander ses 3300€ (!!!, montant énorme, pour quel montant emprunté ?), c'est à lui de montrer qu'il vous a présenté les 3 contrats. Ne lui simplifiez pas la vie.

Pour ma bonne compréhension, quelle est la formulation exact du mandat "immobilier" (dont je pense que le nom n'est pas le bon) ? 200€ par mois de quoi ? De durée du prêt ? De rechercher ?

 

[Aristide]

Bonjour,

- un mandat immobilier, qui précise bien que le paiement du courtier (200 euros par mois, plus un % du montant par la banque) n'interviendra qu'après l'offre bancaire acceptée par moi

Et pas avant que les fonds issus du crédit qu'il vous a permis d'obtenir ne soient réellement mis à votre disposition.

- un contrat de de conseil indépendant en immobilier, qui indique que le paiement (3300 euros !) sera dû à partir du moment où j'aurai reçu de la part du courtier une "recommandation personnalisée", en rémunération d'une recherche de financement immobilier. Le contrat indique que le courtier devra me présenter "au moins trois contrats de crédits distincts parmi les offres disponibles auprès des partenaires du courtier et après analyse de la situation personnelle et financière du client, de ses préférences et objectifs. Ces honoraires seront à régler dès réception de la facture".

A ce jour le courtier m'a trouvé un seul financement possible avec une banque et non 3 comme indiqué dans le contrat de conseil. Si je ne valide pas cette proposition, devrai-je tout de même payer les 3300 euros ??

Pour pouvoir analyser des offres, les comparer et vous orienter vers la plus intéressantes eu égard à vos objectifs il semble évident qu'il faille au minimum deux offres concurrentes.
A noter d'ailleurs que cette seconde prestation ne devrait pas être réservée aux seules propositions obtenues par ce courtier, le cas échéant, si vous aviez sollicité directement d'autres banques les offres que vous auriez pu obtenir auraient dû pour - également - être soumises auxdites analyses et comparaisons.

De toutes façons, selon vos dires, le mandat que vous avez signé :

le courtier devra me présenter "au moins trois contrats de crédits distincts parmi les offres disponibles auprès des partenaires du courtier

=> n'a pas été respecté.
=> Donc, à mon sens, pas d'honoraires dus.

Cdt

 

[Triaslau]

De pire en pire effectivement… mais le problème est sans doute toujours le taux d’usure.

Je ne comprends pas non plus le 200 euros par mois qui fait froid dans le dos…

Sur la partie conseil; outre le fait qu’un mandat de conseil ne devrait pas être signé avec le même courtier qui fait la recherche de capitaux, Ça sera un litige commercial donc pas si évident. En tout cas ce genre d’arn…euh… de prestations est en général couplée avec une obligation d être en mesure de justifier de ses actions et de remettre un rapport avec des recommandations.

 

[Vayasolal]

Merci pour vos réponses.

@Axiles : je sais que le courtier n'a pas d'autre offre à me soumettre, il me le dit lui-même. C'est un dossier un peu compliqué : un prêt relais (160 000 euros) + un prêt immo (202 000), sans apport.
Le mandat de courtage "normal" s'intitule "mandat de recherche de financement", et il est rémunéré 200 euros. *Toutes mes excuses* : ce n'est pas "par mois" (!!!), je voulais dire : "par moi" (pour distinguer avec ce qu'il touche de la banque). Désolée pour la faute !! Je ne le paie que si j'accepte l'offre fournie par lui.

@Aristides : oui c'est ce que je comprends aussi. Il m'a présenté une seule offre, cela relève du courtage simple et non de la prestation de conseil. A la limite, on peut considérer que même si je validais l'offre qu'il m'a trouvée, je ne devrais pas lui payer ces 3300 euros non ?
A ce jour j'attends par ailleurs un retour de ma banque actuelle, qui d'après simulation a une proposition plus intéressante pour moi que celle du courtier, mais question de timing, je vais devoir confirmer le dépôt du dossier côté courtier avant d'avoir confirmation de ma banque :-( Mais si j'ai cette confirmation dans les jours qui viennent (ce qui devrait être le cas), je pense annuler le rdv avec la banque et le courtier. D'où ma question initiale sur le paiement ou non de ses honoraires...

@Triaslau : j'imagine que si je rechigne à payer le moment venu, le courtier sera en mesure de montrer qu'il a fait des démarches auprès d'autres banques, qui ont refusé le dossier. Est-ce que cela suffit à justifier une prestation de conseil ?

 

[Triaslau]

Merci pour vos réponses.


@Triaslau : j'imagine que si je rechigne à payer le moment venu, le courtier sera en mesure de montrer qu'il a fait des démarches auprès d'autres banques, qui ont refusé le dossier. Est-ce que cela suffit à justifier une prestation de conseil ?

regardez si le contrat ne prévoit pas un livrable (un rapport par exemple) c'est généralement le cas; si c'est juste interrogé 3 banques pour avoir 3300 euros même si vous prenez pas le crédit; c'est abusif.

Si le livrable ne vous est pas remis vous ne payez pas; mais bon s'il faut écrire 3/4 pages copié sur le net pour 3300 euros, je pense que le courtier va le faire ...

 

[Vayasolal]

regardez si le contrat ne prévoit pas un livrable (un rapport par exemple) c'est généralement le cas; si c'est juste interrogé 3 banques pour avoir 3300 euros même si vous prenez pas le crédit; c'est abusif.

Si le livrable ne vous est pas remis vous ne payez pas; mais bon s'il faut écrire 3/4 pages copié sur le net pour 3300 euros, je pense que le courtier va le faire ...

Le contrat ne mentionne pas de "rapport", et rien de plus précis que : "Cette prestation de conseil indépendant consiste en la remise d’une recommandation personnalisée, tenant compte de la situation personnelle et financière du client, portant sur trois contrats de crédits adaptés au client et à son projet".
Est-ce que ça signifie qu'il était censé me trouver 3 possibilités viables pour mon financement ? Ou qu'il doit simplement justifier d'avoir fait 3 demandes, dont 2 seraient refusées ? Mais dans ce cas, comme vous dites, ça paraît difficile de justifier de tels honoraires...

 

[Triaslau]

C'est un mandat de conseil donc il doit aboutir pour vous sur quelque chose qui vous donne des informations, vous alerte sur des risques etc; çà ne peut pas se limiter à trouver des offres. Mais bon comme ces prestations sont aussi fantaisistes que fictives je ne suis qu'à moitié surpris - mais si l'intermédiaire ne vous remet même plus un support de conseil (sachant que comme je l'indiquais les supports généralement remis sont des banalités copier coller sur internet qui explique ce qu'est un prêt immobilier); alors on a franchi une nouvelle marche.

 

[Axiles]

De pire en pire effectivement… mais le problème est sans doute toujours le taux d’usure.

Oui cela ressemble clairement à une tentative de contourner, en toute illégalité, la contrainte du taux d'usure, puisque ces honoraires de conseil ne sont pas pris dans le TAEG à ma connaissance. Le taux d'usure existe pour protéger les emprunteurs, c'est alarmant de voir ainsi des intermédiaires, de taille importante, avoir des pratiques plus que limite.

 

[Vayasolal]

Effectivement c'est ce que le courtier m'a dit : ces honoraires auraient fait augmenter le TAEG (qui est à 3,04 dans la proposition finale !) s'ils étaient pris en compte dans l'emprunt (bien que j'aie du mal à croire que 3300 euros auraient vraiment fait changer le TAEG vu la somme totale empruntée, mais je me trompe peut-être). Je comprends votre inquiétude sur ce qui pourrait être une dérive, mais... en l'occurrence, c'est peut-être ce qui m'a permis d'obtenir un prêt (qui reste tout à fait viable pour moi), sinon je n'avais rien. Vu comme ça...

 

[Triaslau]

ahah sisi ces honoraires, dont le tarif est délirant, auraient fait exploser le TAEG.

et d'ailleurs je me demande comment on compte le 200 euros par mois dans le TAEG ....

 

[Vayasolal]

ahah sisi ces honoraires, dont le tarif est délirant, auraient fait exploser le TAEG.

et d'ailleurs je me demande comment on compte le 200 euros par mois dans le TAEG ....

Non non ce n'est pas 200 euros par "mois", je m'étais trompée, c'est 200 euros payés par "moi" (plus une partie payée par la banque). Ces 200 euros là sont comptés dans le TAEG, ce sont les honoraires de conseil (3300) qui sont en dehors.

 

[Triaslau]

Non non ce n'est pas 200 euros par "mois", je m'étais trompée, c'est 200 euros payés par "moi" (plus une partie payée par la banque). Ces 200 euros là sont comptés dans le TAEG, ce sont les honoraires de conseil (3300) qui sont en dehors.

ah ok sur ce point alors.

 

[svprets]

Bonjour, avez-vous moyen de nous adresser une copie "anonymisée" de la lettre de mission...? Le principe de ce conseil est d'être "indépendant"... Or, vous précisez ceci :" Le contrat indique que le courtier devra me présenter "au moins trois contrats de crédits distincts parmi les offres disponibles auprès des partenaires du courtier et après analyse de la situation personnelle et financière du client, de ses préférences et objectifs. Ces honoraires seront à régler dès réception de la facture"... => Dès lors que le "professionnel" n'interroge que ses partenaires, à quel moment sort-il de leur dépendance ???

 

[Triaslau]

De l'aveu même du courtier c'est un faux mandat de conseil dont le seul objectif est de se payer grassement sans que çà sorte dans le taux. Il ne fournit aucune prestation de conseil et ne produit aucun rapport, il prend juste 3500 euro pour avoir trouvé un financement, en trompant le client et en détournant la loi.

 

[svprets]

De l'aveu même du courtier c'est un faux mandat de conseil dont le seul objectif est de se payer grassement sans que çà sorte dans le taux. Il ne fournit aucune prestation de conseil et ne produit aucun rapport, il prend juste 3500 euro pour avoir trouvé un financement, en trompant le client et en détournant la loi.

Lamentable...Suis 100 % d'accord, ici, sur le fait que ça ne participe pas à redorer le blason de la profession...

 

[Vayasolal]

Merci beaucoup pour vos réponses.

@svprets : je n'arrive pas à anonymiser vraiment le pdf mais voici un copié-collé du contrat de conseil :

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ÉTUDE POUR LA REMISE D’UNE RECOMMANDATION PERSONNALISÉE
(art. L519-1-1 du Code monétaire et financier)

Nous nous engageons à étudier votre demande avec sincérité et loyauté et à agir au mieux de vos intérêts. La recommandation faite dans le cadre de ce service porte sur une large gamme de contrats de crédit disponibles sur le marché.

Meilleurtaux propose une prestation de conseil indépendant afin de rechercher des solutions appropriées pour le financement des projets immobiliers de ses clients. Cette prestation de conseil indépendant consiste en la remise d’une recommandation personnalisée, tenant compte de la situation personnelle et financière du client, portant sur trois contrats de crédits adaptés au client et à son projet.

VOS OBJECTIFS
Devenir propriétaire(s)
Préparer la retraite
Réaliser une opération de défiscalisation
Constituer un patrimoine
Autre :

VOS PREFERENCES EN MATIERE DE CREDIT
Trouver une banque de proximité La durée du crédit ne devra pas dépasser .......... mois
Trouver une banque en ligne Le montant des mensualités ne devra pas dépasser ….......... €
Préférer un crédit à taux fixe
Avoir la possibilité de moduler les mensualités
Avoir le droit au remboursement anticipé
Souhait de souscrire à une assurance déléguée ? (Dans ce cas, un questionnaire complémentaire devra être renseigné)
Autre :

Les avantages de la demande personnalisée :
- Une recommandation personnalisée et détaillée de 3 contrats correspondant à mon projet
- Un processus rapide pour une meilleure négociation avec les banques

Cette prestation donne lieu à l’établissement d’une recommandation personnalisée. Il sera présenté les caractéristiques d’au moins trois contrats de crédits distincts parmi les offres disponibles auprès des partenaires du courtier et après analyse de la situation personnelle et financière du client, de ses préférences et objectifs. Cette recommandation sera fondée sur des informations actualisées et reposera sur des hypothèses raisonnables quant aux risques encourus pendant la durée du contrat de prêt immobilier proposé. Le client atteste qu’en rémunération de ce contrat de recherche de financement personnalisé, il versera à Meilleurtaux les honoraires suivants : après remise de la
recommandation personnalisée, le client versera à Meilleurtaux des honoraires d’un montant de …3289…………. €.
Ces honoraires seront à régler dès réception de la facture.

Meilleurtaux vous informe que ces honoraires ne rentreront pas dans le calcul du TAEG, contrairement aux honoraires du mandat indiqués ci-dessus. Ces honoraires ne sont pas soumis à TVA selon l’article 261 C du Code général des impôts.

Fait en deux exemplaires originaux, à .......................................... le ....../......./...............

Pour tout prêt immobilier, l'emprunteur dispose d'un délai de réflexion de 10 jours. L'achat est subordonné à l'obtention du prêt, s'il n'est pas obtenu, le vendeur doit lui rembourser les sommes versées (Art. L313-3 du Code de la Consommation).
====================================================================================

 

[svprets]

Sommes, ici, dans le cumul "assumé" des 2 contrats...=> "Meilleurtaux vous informe que ces honoraires ne rentreront pas dans le calcul du TAEG, contrairement aux honoraires du mandat indiqués ci-dessus."
Je pars, personnellement, du principe que l'on doit proposer l'une OU l'autre des deux missions...courtage ou conseil indépendant...

 

[Vayasolal]

Sommes, ici, dans le cumul "assumé" des 2 contrats...=> "Meilleurtaux vous informe que ces honoraires ne rentreront pas dans le calcul du TAEG, contrairement aux honoraires du mandat indiqués ci-dessus."
Je pars, personnellement, du principe que l'on doit proposer l'une OU l'autre des deux missions...courtage ou conseil indépendant...

Je ne savais pas tout ça au moment où j'ai signé les 2 contrats sans prendre le temps de me renseigner. J'ai trouvé curieux qu'il y ait 2 contrats mais je n'ai pas cherché plus loin sur le moment (c'était en urgence, évidemment, pour que mon dossier puisse être déposé dès le lendemain.... je me demande jusqu'à quel point ce n'était pas fait exprès).

En tout cas je retiens de vos réponses que si je ne valide pas la proposition du courtier et que je passe finalement par ma banque, je n'ai absolument pas à payer ces 3300 euros.
Si je la valide, je ne devrais pas non plus, mais je ne sais pas si j'aurai le courage de rentrer dans une procédure... Peut-être qu'au moins je négocierai la somme étant donné que j'ai eu 1 proposition et non 3.

 

[svprets]

Je n'interprète pas le document "Etude pour la remis d'une recommandation personnalisée" comme vous => Il sera présenté les caractéristiques d’au moins trois contrats de crédits distincts parmi les offres disponibles auprès des partenaires du courtier et après analyse de la situation personnelle et financière du client, de ses préférences et objectifs.
J'en déduis que l'on vous doit une analyse du marché à raison de trois propositions de montage "achat-revente" que vous y soyez éligible ou non...