Vos investissements / portefeuilles types

[paal]

Selon vous, quelle somme serait-il judicieux d'engager pour le swing afin que cela soit rentable ?
Par exemple chez Fortuneo, c'est 0.20% si l'ordre dépasse 2k.

Vaste question que je n'aborde pas de cette façon ; pour un titre, je m'accorde un budget (que je tente de ne pas dépasser), et si l'on reprend d'exemple d'Essilor qui cote en ce moment entre 119 et 125 Euros, cela fait donc une valeur pour chaque ordre qui soit légèrement supérieur à 2 KE, soit un minimum de 17 titres par ordre .....
Comme je m'accorde la faculté de pouvoir "empiler" jusqu'à 4 acquisitions d'affilée, il faut donc que le budget soit d'une valeur minimale comprise entre 6 et 8 KE pour cette valeur ...

Pour une action qui cote à une centaine d'euro (type AL, Essilor), si on veut gagner disons 300€ il faut une variation de 3%. Si le titre varie de 3€ par titre il faut donc 100 titres de 100€ soit un investissement de 10 000€.

C'est bien la raison pour laquelle je pratique du Swing (et ne pratique presque pas le Buy & Hold), que je considère comme nécessitant de mobiliser trop de capital sur moyenne et longue période ...

En lisant votre post, j'ai donc fait deux versions de trading sur Essilor (avec des données de courtage d'ABC Bourse), une version en Swing et une en Buy & Hold (pour des achats identiques ...)

En Swing cela donne ça :



Et en Buy & Hold, cela donne ça lorsque je supprime toutes les prises de profit partielles :

Et comme cela on achète puis revend en fonction de l'évolution des indices. Le tout étant de bien gérer son timing d'achat et de ventes en fonction de l'évolution des cours.

Là, il faut distinguer, l'évolution générale des marchés, et la surveillance des indices globaux (ceux des US, de l'Asie, puis de l'Europe), mais aussi l'évolution des cours de chacun des titres sur lesquels on souhaite intervenir ....

Dans notre cas, on paie donc 20€ de commission à l'achat et 20.6€ à la revente soit 40.6€ pour un gain de 259€ par aller retour.
Est ce que j'ai un bon raisonnement ou c'est pas comme cela qu'on raisonne en swing trading ?

Oui, là tout dépend des conditions de votre broker, au niveau de la tarification (+incidence de la TTF incluse), et ensuite tout dépend de votre façon d'intervenir .....

Car Air Liquide il y a moyen par exemple de gagner 4% si on se positionne bien avec ses fluctuations. Puis si on se "rate" dans le timing d'achat cela reste toujours un titre buy and hold. Donc cela réduit le risque non ?

Non, vous ne réduisez pas le risque, mais par contre, le risque c'est d'allonger la durée de détention, et donc de porter inutilement une position financière qui n'est pas aussi favorable que prévu, ce qui peut vous handicaper dans d'autres initiatives ....

Il y a un proverbe boursier qui illustre bien ce que vous considérez comme une forme de clause de sauvegarde, mais en fait, vous ne trompez alors que vous-mêmes ....
Et c'est une des difficultés de la bourse, à savoir de savoir prendre ses pertes, lorsqu'elles ne sont que petites, ....

Ce qui nécessite alors souvent, de connaître en quasi permanence la perte maximale que l'on s'autorise ; et l'on arrive ainsi sur la gestion des stops loss, et autres stop de prise de profits partiels (qui peuvent être glissants)

 

[trickster]

Par exemple sur vos simulations, notamment la première en ce qui concerne le swing les 2k de bénéfice ont été réalisé sur combien de temps ? Le mois ?
Je vois qu'à la ligne 12 du premier excel vous avez vendu à un prix inférieur (120.40) au prix d'achat que vous avez effectué(122.10€) . Y a-t-il une raison particulière ?

Autre question : est ce qu'il vous est déjà arrivé d'avoir une tendance divergente ? Dans ce cas que faites vous ? Attendez vous l'inversion en continuant d'acheter afin de diminuer votre PRU ou revendez vous vos part ?

 

[paal]

Par exemple sur vos simulations, notamment la première en ce qui concerne le swing les 2k de bénéfice ont été réalisé sur combien de temps ? Le mois ?

Non, il s'agit de la première file d'une expérience de Swing trading, et elle aura commencé début avril 2018 ....

Je vois qu'à la ligne 12 du premier excel vous avez vendu à un prix inférieur (120.40) au prix d'achat que vous avez effectué(122.10€) . Y a-t-il une raison particulière ?

Oui, le titre était en chute, et j'ai donc pris un profit partiel ; vous remarquerez qu'ensuite, et lorsque le titre aura commencé à se redresser, il y aura eu un achat à 119.47 sur un stop achat (de mémoire) ; donc vendu 120.10 et racheté 119.47, mais ensuite le titre aura remonté ....

Autre question : est ce qu'il vous est déjà arrivé d'avoir une tendance divergente ?

Je suppose que vous voulez parler d'un titre en tendance générale baissière ...

Dans ce cas que faites vous ?
Attendez vous l'inversion en continuant d'acheter afin de diminuer votre PRU ou revendez vous vos parts ?

Alors primo, et NON je ne retiens aucunement une logique d'abaissement d'un PRU ; cela c'est pour moi une logique applicable à une situation de Buy & hold (achat pour conservation à long terme ....)

Ensuite, et comme je place ce trading dans une enveloppe de PEA (en visant visant l'exonération fiscale des résultats boursiers), je n'ai donc pas droit à la VAD (vente à découvert) ; en conséquence, le Swing trading dans un PEA d'un titre en tendance générale baissière est très délicate, et généralement peu profitable ; autant aller sur un autre titre ...

Vous en avez d'ailleurs une illustration avec un Swing trading sur Valeo (même si le résultat est légèrement positif ...)

 

[trickster]

Je suppose que vous voulez parler d'un titre en tendance générale baissière ...

Merci pour vos éclaircissements
En faites pour la divergence je voulais parler du fait que les indicateurs comme le MM200 ou autres incitent par exemple à l'achat voir à la vente alors que la tendance constatée est contraire.
Vu que je suis encore débutant, je ne sais pas si ce genre de chose arrive souvent.
La question est surtout : est ce que les indicateurs ont raison à 90% du temps ?

 

[paal]

Merci pour vos éclaircissements
En fait pour la divergence je voulais parler du fait que les indicateurs comme la MM200 ou autres incitent par exemple à l'achat voire à la vente alors que la tendance constatée est contraire.

Si vous regardez les configurations graphiques que j'utilise, vous constaterez qu'il y a (entre autres indicateurs) deux Moyennes Mobiles, l'une à 200 jours, et autre autre nettement pus courte (en pointillés rouges) à 8 jours ...

Et c'est sur cette dernière que j'interviens dans le cadre d'un PEA, lorsque la MM200 est haussière (même légèrement)

Pour Essilor cela donne :



Et pour Valeo, ceci :

Vu que je suis encore débutant, je ne sais pas si ce genre de chose arrive souvent.
La question est surtout : est ce que les indicateurs ont raison à 90% du temps ?

On va partir du principe que le marché (et ce qu'en feront ses acteurs) est imprévisible ....

Les indicateurs ont donc raison à 100%, mais sur les opérations passées ; maintenant, on voudrait toujours leur faire dire ce pourquoi ils ne sont pas faits, à savoir faire une prédiction (même pour les 2 jours qui suivent), et cela relève du raisonnement humain ....

Alors ensuite, et parmi les hypothèses d'évolution, chacun choisit celle qu'il pense la plus probable, mais il ne faut pas exclure pour autant les autres hypothèses contrariennes ....

 

[darksight]

Bon sinon il est vrai qu'il ne faut pas se focaliser sur le rendements mais d'abord sur le cours de l'action en priorité.
Axa de part sa faible variation comme vous le dites par le passé, cela permet d'avoir une bonne rentabilité vu qu'on prend en compte que le rendement qui est vraiment pas mal.
Que pensez vous des foncières ?
On dit qu'elle ont l'obligation de reverser au moins 85 % des loyers + au moins 50 % des plus-values sous forme de dividende ? Là j'entend beaucoup parler d'Unibail-Rodamco (que vous avez cité) mais aussi Nexity
mais aussi les foncières Nord Américaine : Dream Office Reit (rendement de 7.1 %), Cominar (8.6 %), American Realty Capital Properties (6.36%) et HCP (7%).
Hormis l'exposition à la dette, comment se sont comportés ses entreprises lors de la crise des subprimes ?

 

[poam5356]

Que pensez vous des foncières ?

Oulala... Ce doit être instinctif : dès que les taux commencent à être au centre des préoccupations des investisseurs, on ne touche surtout pas aux foncières!
Taux <> Foncières, c'est comme chien <> chat... Ou gaz <> allumette!

Là j'entend beaucoup parler d'Unibail-Rodamco (que vous avez cité) mais aussi Nexity
mais aussi les foncières Nord Américaine : Dream Office Reit (rendement de 7.1 %), Cominar (8.6 %), American Realty Capital Properties (6.36%) et HCP (7%).

Investir sur des titres US, ça va vous coûter un max. J'y réfléchirais à 2 fois, à votre place.

Hormis l'exposition à la dette, comment se sont comportés ses entreprises lors de la crise des subprimes ?

La dette, mais pas que! Les foncières sont lourdement endettées, donc, oui, la dette pèse. Il y a aussi la valorisation du patrimoine immobilier qui va en prendre un coup avec la hausse des taux, si hausse il y a.
Depuis le point bas sur les taux, les investisseurs ont déjà changé leur fusil d'épaule. Unibail est passée de 260 à moins de 160€.

Quant à la crise des subprimes... Avec une baisse de 60% de la bourse parisienne, imaginez bien que toutes les valeurs ont été emportées dans la tourmente.
Unibail est passée de 210 à 70, soit 66% de baisse.
Un point bas en mars 2009. Elle retrouvera son niveau de 210 en juin 2014.

Le moment n'est pas venu de s'intéresser à ce genre de valeur.

 

[trickster]

Entendu merci Poam !
Et est ce un bon raisonnement que d'acheter ce genre de valeur quand on sera en plein dans la hausse des taux ou en plein taux haux ?
Histoire de les avoir à moindre frais et faire une plus value quelques années plus tard ?
En parlant de cycles, savez vous combien de temps ont duré en généralement une "période avec des taux hauts" par le passé ?

 

[poam5356]

Et est ce un bon raisonnement que d'acheter ce genre de valeur quand on sera en plein dans la hausse des taux ou en plein taux haux ?
Histoire de les avoir à moindre frais et faire une plus value quelques années plus tard ?

Oui, l'idée peut être bonne. Reste à savoir quand y aller!!

En parlant de cycles, savez vous combien de temps ont duré en généralement une "période avec des taux hauts" par le passé ?

C'est variable, mais c'est généralement sur plusieurs années.
La crise des subprimes de 2007 a entrainé une baisse des taux directeurs des grandes puissances économiques (US, Eurozone, Japon, Suisse, GB) qui sont tombés à 0, et même en négatif pour certains.
En 2015, les US ont commencé à remonter leurs taux directeurs parce que leur économie tourne à plein régime et que ces taux sont la seule arme dont dispose une banque centrale pour piloter l'économie de son pays.
Ils sont maintenant à 2%-2,25%. Ils doivent encore monter en décembre, puis 3 fois en 2019 et 1 fois en 2020.
Vu de l'investisseur, hausse des taux directeurs = nécessité de réguler l'activité économique = + d'inflation -> l'investisseur fait monter les taux des emprunts pour se protéger contre cette inflation -> le 10 ans US monte (3,2% actuellement).
En Europe, on suit en général les US avec 2 ans de décalage. Ce sera un peu plus cette fois-ci puisque nos taux directeurs ne montent pas encore... Différence de cycle avec les US. S'ils turbinent à donf, on ne peut pas en dire autant de l'Europe.
Cependant, les investisseurs anticipent toujours. Réflexe pavlovien, probablement, taux US en hausse = taux Euro aussi en hausse bientôt. Biiimmmm : Ils vendent les foncières.
L'indice Euronext qui suit l'immobilier européen (Euronext IEIF Reit Europe) est en baisse de 9,59% depuis le 1er janvier (-3,5% pour le CAC 40).
Pourtant, si le 10 ans a un peu remonté, ce n'est pas la panique, loin de là : 0,78% le 10 ans français ce soir, contre 0,3 il y a 1 an, ou 18 mois.
Selon les estimations des analystes, une hausse de 1% du 10 ans entraîne une sous performance des foncières de 16 %.
C'est à peu près ce que l'on retrouve dans les faits : 0,5% de hausse du 10 ans et 9,59% de baisse des foncières.
A chaque fois que les bruits de taux d'intérêts retentiront du côté de la BCE, on risque d'avoir les taux des emprunts monter un peu, et donc nos foncières souffrir aussi.
Cependant, la hausse risque d'être faible compte-tenu de la faible croissance actuelle, et qui risque bien d'être plombée par une baisse d'activité US à venir (causée par la hausse des taux US), et peut-être même par une baisse mondiale de l'économie si la guerre sur les échanges commerciaux ne trouvent pas une solution.
A ce jour, un objectif du 10 ans français vers 1,5 à 1,8% semble être un niveau envisagé par économistes et analystes financiers. Et ce, à horizon 2 ans.
1% de plus par rapport à aujourd'hui, ça laisse une marge de baisse sur les foncières.
Si on prend un biais plus sombre, la baisse d'activité mondiale risque de s'amplifier l'année prochaine (la baisse du prix du pétrole en est un indicateur avancé). Auquel cas, je doute que notre 10 ans dépasse les 1%.
Et si on devient très négatif, c'est une euphorie économique US qui ferait monter brusquement et rapidement les taux d'intérêt... Avec la conséquence sur les marchés : -50% à la bourse de Paris (pour ne citer qu'elle... Les autres, on s'en moque).
Faites votre choix!

 

[trickster]

Quand je regarde les graphiques et les ondulations, je me dis que Technip est un titre fait pour le swing trading. Vous confirmez Paal ?

 

[Ajnabi]

Les principales positions de mon CTO (partie "revenus passifs"):

Ares Capital ARCC
First Trust Dynamic Europe FDEU
CS Asset Management CIK
Cohen and Steers Infrastructure UTF
Tekla Healthcare Opportunities THQ
Eagle Point Credit Co ECC
Voya Emerging Markets IHD
Saba Closed-End Funds ETF CEFS
Starwood Property Trust STWD
Voya Asia Pacific IAE
Hercules Capital HTGC

Ce sont principalement des fonds fermés (CEF), des ETFs et des BDC (business development company), tous cotés aux Etats-Unis. C'est du haut risque / haut rendement, même si la diversification apportée par l'aspect "fonds" fait que le risque est plus calculé qu'il ne parait. Les CEF et les BDCs suivent un modèle commercial / financier très particulier qu'il faut bien comprendre avant de s'y lancer.

 

[poam5356]

Les CEF et les BDCs suivent un modèle commercial / financier très particulier qu'il faut bien comprendre avant de s'y lancer.

Bonjour,
Des produits que nous ne connaissons pas en France, hormis les ETF, bien sûr.
Quelle est la particularité des CEF et BDCs ?

 

[Ajnabi]

Les BDC empruntent pour ensuite prêter à des entreprises du "middle market" qui ne peuvent obtenir du crédit des banques classiques - soit l'entreprise est trop risquée pour les grandes banques très conservatrices et régulées, soit le projet est urgent et les banques classiques trop lentes, etc. Donc, on est dans des crédits risqués, et c'est pour cela que les BDC peuvent verser aux actionnaires des distributions de 8 % ou de 9 % voire plus. Le problème est de trouver les rares BDC qui n'exagèrent pas et sont capables de maintenir un tel taux dans la durée. Main Street (MAIN) est généralement qualifiée de "meilleure de sa catégorie", suivi (à mon avis) de Ares. Je ne détiens pas de MAIN pour l'instant, la trouvant très surévaluée malgré sa grande qualité.

Sur le très long terme, les actions ont un rendement autour de 9 %. Si on achète les "aristocrates aux dividendes" genre Coca Cola ou Johnson & Johnson, on aura 2,5% en dividendes et on aura (peut-être) les 6,5 % restants par l'augmentation du prix de l'action. Les CEF nous donnent à peu près ces 9 % de rendement à long terme en distributions dès maintenant, alors que ces distributions ne sont souvent que partiellement couvertes par le revenu du portefeuille du fonds. On anticipe donc sur la hausse future des marchés, ce qui fait courir un risque de séquence des rendements si le taux de couverture des distributions est trop faible. Là encore, il est impératif de trouver les CEF bien gérés et (relativement) conservateurs. Il en existent qui sont quasiment des arnaques. Chez les CEF, les distributions ne sont que rarement augmentées et les réductions sont assez fréquentes, alors la croissance de son revenu passif exige le réinvestissement d'une bonne partie des distributions.

 

[poam5356]

Les BDC empruntent pour ensuite prêter à des entreprises du "middle market" qui ne peuvent obtenir du crédit des banques classiques - soit l'entreprise est trop risquée pour les grandes banques très conservatrices et régulées, soit le projet est urgent et les banques classiques trop lentes, etc. Donc, on est dans des crédits risqués, et c'est pour cela que les BDC peuvent verser aux actionnaires des distributions de 8 % ou de 9 % voire plus. Le problème est de trouver les rares BDC qui n'exagèrent pas et sont capables de maintenir un tel taux dans la durée. Main Street (MAIN) est généralement qualifiée de "meilleure de sa catégorie", suivi (à mon avis) de Ares. Je ne détiens pas de MAIN pour l'instant, la trouvant très surévaluée malgré sa grande qualité.

D'accord, je dirais que ça ressemble étrangement au crowdfunding chez nous.

Sur le très long terme, les actions ont un rendement autour de 9 %. Si on achète les "aristocrates aux dividendes" genre Coca Cola ou Johnson & Johnson, on aura 2,5% en dividendes et on aura (peut-être) les 6,5 % restants par l'augmentation du prix de l'action. Les CEF nous donnent à peu près ces 9 % de rendement à long terme en distributions dès maintenant, alors que ces distributions ne sont souvent que partiellement couvertes par le revenu du portefeuille du fonds. On anticipe donc sur la hausse future des marchés, ce qui fait courir un risque de séquence des rendements si le taux de couverture des distributions est trop faible.

Là, je m'interroge.... Anticiper sur une hausse future.. Certes, mais si des épargnants sortent maintenant, on leur donne 9% sur quelque-chose qui sera obtenu dans le futur. Il faut donc puiser dans les fonds investis par tous les souscripteurs afin d'honorer le rendement. Aussi longtemps que de nouveaux entrants viennent renflouer le fonds, ça marchera. Mais si une panique boursière poussait les gens à tous vouloir vendre.. tous ne récupéreront pas leurs épargne.
ça ne ressemble pas un peu à un système à la Madoff??
Peut-être que les sommes investies sont bloquées longtemps?

 

[Ajnabi]

Les BDC ne ressemblent pas tellement au crowdfunding, je trouve, car leurs sources de capital sont souvent institutionnelles (via des emprunts, des bons, des actions préférentielles), et les entreprises qu'elles financent sont généralement bien établies (pas de boulanger en quête de nouveau four). Je pense qu'elles font plutôt figure de banque pour les crédits plus risqués.

Une distribution de CEF de, disons, 9 % est versée trimestriellement ou mensuellement sur le compte courant du CTO, et le montant obtenu au moment de vendre dépend du prix de marché du CEF et *non de la valeur du portefeuille*. En effet, lorsque l'on achète un CEF, on n'achète pas directement son petit bout du portefeuille mais des parts de l'ensemble qui ont déjà été émises. L'achat ne conduit pas le gérant à acheter davantage d'actifs en portefeuille, tout comme l'achat d'une action Bouygues ne donne pas au CA de Bouygues des fonds supplémentaires à déployer. Et à l'inverse, lorsqu'il y a panique sur les marchés, les investisseurs peuvent vendre leurs CEF (qui sont cotés en continu comme des actions) sans que les gérants soient obligés à vendre des actifs au pire moment pour les rembourser. Le prix de marché du CEF peut s'effondrer pendant un temps dans ces cas, mais la valeur du portefeuille chutera souvent bien moins, et les actifs restent là dans l'attente d'une reprise du marché.

D'ailleurs, le prix de marché d'un CEF peut se situer bien en-dessus ou en-dessous (cas très fréquent) de la valeur liquidative du portefeuille. Si l'on achète un CEF qui présente une décote de 10%, on achète 1 euro de valeur pour 0,9 euro, ce qui a deux avantages : (1) si jamais le fonds est liquidé ou se transforme en fonds ouvert (ETF), il y a un effet d'aubaine, car le prix de marché convergera sur la valeur liquidative ; et surtout, (2) un CEF qui verse des distributions de 10 % n'aura besoin que d'un rendement de portefeuille de 9 % pour les couvrir, ce qui implique moins de prise de risque.

 

[poam5356]

Ok, merci pour toutes ces précisions.
Pour le crowdfunding, c'est vrai que c'est généralement des très petites entreprises qui sont financées, mais il y a quelques plateformes qui financent de grosses entreprises à hauteur de plusieurs millions d'euros et dans lesquelles investissent aussi des institutionnels. Exemple Lendix, et plus encore Vatel Direct dont certains financements concernent des entreprises cotées en bourse.

 

[trickster]

A travers les nombreux retour, je constate que personne ne possède d'obligations.
Quand je lis des articles, de nombreuses personnes recommandent de diversifier les actifs financiers et donc prendre des obligations également.
Y-a-t-il une raison particulière de son absence ? Je conçois que les taux sont trop faibles et que la valeur de ces dits obligations baisseront avec la hausse des taux.
Mais il y a surement des vielles obligations de 10 ans avec un bon taux non ?
Avec la hausse des taux, pensez vous acheter des obligations dans disons 3, 4 ans ? Si oui à quelle taux ?

A part : cela n'a rien à voir mais apparemment les fonds euros des AV sont composés d'obligation essentiellement. Cela signifie-t-il que la valeur des fonds euros baisseront dans les prochaines années ? Qui dit baisse de la valeur du fond entraine donc baisse de la valeur des parts et donc de notre capital investi ? Si tel est le cas, cela voudrait dire que le capital investit en fond euros n'est pas garanti ?
Les rendements baisseront donc (le temps que le fond achète les nouvelles obligations) ?

 

[paal]

A travers les nombreux retour, je constate que personne ne possède d'obligations.
Quand je lis des articles, de nombreuses personnes recommandent de diversifier les actifs financiers et donc prendre des obligations également.
Y-a-t-il une raison particulière de son absence ?

Quand je vous lis, je pense que vous parlez d'une détention d'obligations en direct ....

Alors il faut savoir que la gestion d'un portefeuille obligataire est un marché très technique, qui n'est pas à la portée d'un épargnant lambda ; raison pour laquelle, celles et ceux qui s'intéressent à ce marché vont le faire au travers d'Opcvm ....

Je conçois que les taux sont trop faibles et que la valeur de ces dits obligations baisseront avec la hausse des taux.
Mais il y a surement des vielles obligations de 10 ans avec un bon taux non ?
Avec la hausse des taux, pensez vous acheter des obligations dans disons 3, 4 ans ?
Si oui à quel taux ?

Lorsque je souhaite m'intéresser à ce marché obligataire, je le fais au travers de contrats d'assurance-vie, ou bien au travers d'UC spécialisées sur des obligations convertibles ....

A part : cela n'a rien à voir mais apparemment les fonds euros des AV sont composés d'obligations essentiellement.
Cela signifie-t-il que la valeur des fonds euros baisseront dans les prochaines années ?

Nous entrons là dans la gestion du fonds Euros d'une compagnie d'assurances, et comme indiqué ci-dessus, les gérants de ces fonds s'entourent de spécialistes de ces marchés particuliers ; en gros, les obligations souscrites vont continuer à délivrer un coupon annuel d'un certain taux, ce qui va constituer le résultat financier de la compagnie ; ensuite, ces spécialistes procèdent très régulièrement à des arbitrages entre placements, lorsqu'ils n'interviennent pas avec des swaps de taux ....

Qui dit baisse de la valeur du fond entraîne donc baisse de la valeur des parts et donc de notre capital investi ? Si tel est le cas, cela voudrait dire que le capital investi en fond euros n'est pas garanti ?

Il est garanti de façon contractuelle, à charge pour l'assureur de maintenir la garantie du capital, quitte à prélever sur le résultat global de l'année, voire de prélever sur les réserves constituées antérieurement ...

Les rendements baisseront donc (le temps que le fond achète les nouvelles obligations) ?

N'avez-vous point remarqué qu'au cours des 15 dernières années, les rendements était déjà en baisse régulière des rendements ??

 

[poam5356]

Aaaarrggghhhhh, Paal m'a grillé!!

A travers les nombreux retour, je constate que personne ne possède d'obligations.
Quand je lis des articles, de nombreuses personnes recommandent de diversifier les actifs financiers et donc prendre des obligations également.
Y-a-t-il une raison particulière de son absence ?

La raison est qu'il s'agit d'un marché de gré à gré.
L'ensemble, ou presque, des emprunts, Etat + entreprises, est détenu par les investisseurs institutionnels : fonds de pension, assureurs, mutuelles, banques, OPCVM, etc.
La dette d'Etat est gérée par des grands groupes financiers et principalement souscrite par les grands établissements bancaires. Pratiquement l'ensemble du marché est traité de gré à gré. 3% seulement de l'ensemble des capitaux échangés faisait l'objet d'une négociation sur Euronext il y a quelques années, nous dit l'AMF.
Il est possible d'en acheter, mais aucune information n'étant diffusée, difficile de s'y intéresser.
Le site d'Euronext tient à jour le classement et les cotations [lien réservé abonné] des obligations les plus traitées en France.

Je conçois que les taux sont trop faibles et que la valeur de ces dits obligations baisseront avec la hausse des taux
Mais il y a surement des vielles obligations de 10 ans avec un bon taux non ?.

ça ne fonctionne pas ainsi.
Le taux est fixé lors de l'émission, exemple 2% actuellement, et pour un nominal également fixe.
S'il y a sur le marché des obligations émises il y a 10 ans avec un taux de 6%, personne n'achèterait les nouvelles obligations, bien moins rémunératrices.
A fortiori, avec des taux en baisse depuis 25 ans, la logique voudrait que plus personne n'ait acheté la moindre obligation depuis tout ce temps!!
ça ne se passe pas comme ça.
Si le taux est fixe, et si le nominal de l'obligation est aussi identique entre son émission et son remboursement, son cours va varier durant toute la durée de vie de l'obligation de manière a toujours servir le même coupon.
Exemple :
j'achète une obligation 100€ (nominal) de durée 10 ans et de rendement 2%
Je vais toucher tous les ans 2€ et je vais récupérer mon capital de 100€ au bout des 10 ans.
Ce qu'il se passe entre les 2 extrêmes, je m'en moque. Les taux peuvent passer à 0,5%, aussi bien qu'à 5%, ce n'est pas mon problème.
Maintenant, manque de pot, je suis obligé de vendre mon obligation en cours de route.
pas de bol pour moi, les taux ne sont plus à 2%, mais ont doublé : ils sont à 4%.
Je peux venir sur le marché pour essayer de vendre mon obligation à 2%.... Tout le monde va me rire au nez.
Je dois consentir une baisse de la valeur de mon obligation afin qu'elle rapporte un rendement de 4%, comme les nouvelles obligations émises à ce moment là.
Si je la vends 50€, soit moitié prix de sa valeur nominale, comme elle va continuer de rapporter 2€ par an, elle affiche un rendement de 4%.
C'est bien plus compliqué que ça dans la réalité. Le cours va dépendre de la durée de vie de l'obligation, ainsi que du coupon couru entre date de vente et date de détachement.
On fait simple, c'est le principe qui compte.
C'est OK? Z'avez compris?

Avec la hausse des taux, pensez vous acheter des obligations dans disons 3, 4 ans ? Si oui à quelle taux ?

Quand la hausse des taux sera achevée, le placement obligataire deviendra intéressant.... Via ETF ou OPCVM.

A part : cela n'a rien à voir mais apparemment les fonds euros des AV sont composés d'obligation essentiellement. Cela signifie-t-il que la valeur des fonds euros baisseront dans les prochaines années ? Qui dit baisse de la valeur du fond entraine donc baisse de la valeur des parts et donc de notre capital investi ? Si tel est le cas, cela voudrait dire que le capital investit en fond euros n'est pas garanti ?
Les rendements baisseront donc (le temps que le fond achète les nouvelles obligations) ?

En général, les fonds investis en AV le restent bien au delà de la durée de vie des obligations achetées par les assureurs. Dans ce cas là, exposé au paragraphe plus haut, l'obligation délivre son coupon chaque année et est remboursée à l'échéance.
Bien sûr, à l'échéance, l'assureur doit réinvestir les fonds dans de nouvelles obligations qu'il achètera au cours, ou au taux du moment... donc, des rendements qui baissent depuis 20 ans.
Il me semble que la durée moyenne des obligations détenues par les assureurs tourne autour de 8 à 9 ans.
Le problème... Et un gros problème.... viendrait si jamais les taux augmentaient brutalement et relativement fortement, et que les épargnants décident tous de retirer les fonds de l'AV. L'assureur serait obligé de vendre les obligations avec une perte importante en capital...... Ce qui serait préjudiciable pour tout le monde. D'où une certaine loi Sapin II qui permet aux assureurs de bloquer les transactions sur les contrats d'AV. Bien sûr, ce n'est pas l'assureur qui le décide. C'est le gouvernement avec le gouverneur de la BDF (je crois) qui peuvent le décider, et c'est pour l'ensemble des assureurs. Si une telle décision devait être prise, on peut dire que ce serait suite à des événements tellement graves qu'il vaut mieux ne pas y penser...

 

[trickster]

Merci Paal, merci Poam.
C'était très clair.
C'est fort dommage que cela soit de gré à gré. Moi qui me voyait déjà avoir des obligations allemande avec un bon taux dans les années à venir. C'est un investissement fiable mine de rien (hormis un gros fiasco).
Donc on ne peut investir que via ETF et OPCM. J'imagine que l'ETF est plus rentable avec des frais de gestion plus avantageux. Le fonctionnement sera donc le même, ces ETF nous verseront chaque année les intérêts et en dernière année le nominal du coupon ?