Verif fichier excel pour calcul de droits de succession

[notrobot]

Bonjour agra07
Merci beaucoup pour votre réponse très instructive.

Bonjour,
En matière d'assurance vie, il y a un point dont on parle peu mais qu'il est bon de connaître à savoir que le conjoint bénéficiaire peut, lors du décès de l'assuré, renoncer pour partie ou entièrement à cette AV au profit des bénéficiaires de second rang (en l'occurrence les enfants).
Par exemple dans le cas d'espèce en cas de décès de votre père, votre mère bénéficiaire peut renoncer à l'AV de 100 000€ au profit des enfants si elle n'a absolument pas besoin de cette somme: chaque enfant bénéficie alors de l'abattement de 152k€, donc rien à payer sur cette somme.

Je ne savais qu'il y avait cette possibilité de renonciation. Merci beaucoup de me l'apprendre ! Cà fait quand même 5 000 € de moins au total de droits par enfants pour une renonciation de l’assurance-vie de ma mère par mon père et 10 000€ pour la rénonciation de celle mon père par ma mère ! (calculé en mettant 0 dans les cases B3 et B34 au lieu de 50 000 et 100 000) Comme il y a plusieurs assurance-vie, je presume qu'ils peuvent renoncer à certaines et pas à d'autre.

Il y a une chose qui n'apparaît pas dans votre tableau, c'est la conséquence de la position CIOT sur le contrat d'AV non dénoué.
Par exemple si votre père décède en premier, le contrat de votre mère (soit 50 000€) n'est pas dénoué; si vos parents sont mariés sous le régime commun (de la "communauté réduite aux acquêts") la moitié de cette somme est réputée appartenir à votre père et donc elle fait partie de l'actif successoral de votre père mais selon la réponse CIOT elle n'entre pas dans l'actif fiscal (en d'autre termes pas de droits à payer): de ce point de vue votre tableau n'est pas exact.
Pour savoir quel sera le sort fiscal définitif de cet argent, il faut lire les discussions ouvertes par @bastidon84 mais c'est peut-être superflu dans votre cas à ce stade de votre réflexion.

Merci pour les référence à bastidon( d'ailleurs je pense que c'est plutôt 83 que 84), je regarderai ses discussions si besoin est.
D'après ce que vous dites, si j'ai bien compris, mon tableau serait juste sur le plan fiscal, mais pas sur le plan successoral. Dans ce cas, ce n'est pas gênant, puisque je l'ai fait seulement pour mesurer l'impact, en terme de droits de succession, des décisions que nous pourrions prendre avec mes parents. S'il est faux sur le plan fiscal, c'est plus gênant !
Par ailleurs, mes parents sont mariés sous le régime de "communauté de meubles et acquêts" en 1965. Il n'y a pas marqué "réduite aux acquêts" donc je ne sais pas si c'est exactement la même chose. Je viens de voir cette mention sur un document concernant une donation au dernier vivant (faite il y a presque 40 ans) que mes parents viennent de retrouver. Je ne sais pas si çà change quelque chose à mon tableau. Peut-être sur la séparation usufruit/nue-propriété que j’avais mise à 25/75 d'après ce que j'avais lu à différents endroits. Il faudrait peut-etre la mettre à 20/80, si je me projette au moment où ils auront entre 80 et 90 ans ? En effet, sur leur donation au dernier vivant, il est écrit "si la réduction en est demandée, la donation portera sur la plus forte quotité disponible entre époux, en vigueur au jour du décès, soit en peine-propriété seulement, soit en pleine-propriété et usufruit, soir en usufruit seulement, au choix du donataire"

 

[paal]

Merci pour les référence à bastidon( d'ailleurs je pense que c'est plutôt 83 que 84)

Par ailleurs, mes parents sont mariés sous le régime de "communauté de meubles et acquêts" en 1965. Il n'y a pas marqué "réduite aux acquêts" donc je ne sais pas si c'est exactement la même chose. Je viens de voir cette mention sur un document concernant une donation au dernier vivant (faite il y a presque 40 ans) que mes parents viennent de retrouver.

Oui, les régimes matrimoniaux ont évolué et une réforme est intervenue en 1969, pour faire que le régime légal (sans adoption d'un autre régime matrimonial), soit celui que la communauté soit constituée des seuls acquêts effectués après la célébration du mariage ....

Avant cette modification, la communauté comprenait également les biens meubles appartenant à chacun des des futurs époux avant mariage ; exemple la future épouse possède une automobile ; avant la réforme, l'épouse apportait son auto à la communauté ; après la réforme, ce véhicule reste un bien propre jusqu'à sa destruction.

Je ne sais pas si çà change quelque chose à mon tableau. Peut-être sur la séparation usufruit/nue-propriété que j’avais mise à 25/75 d'après ce que j'avais lu à différents endroits.

Je pense qu'il faudrait que vous procédiez à un taux de valorisation progressif de la nue-propriété, ayant comme maximum le taux de 90% dès les 90 ans révolus de l'un des usufruitiers ...

Sous Excel (ou autre !), vous avez une fonction If/then, qui permet de faire varier la valeur d'une donnée (par exemple, ici l'âge révolu ...)

Il faudrait peut-être la mettre à 20/80, si je me projette au moment où ils auront entre 80 et 90 ans ? En effet, sur leur donation au dernier vivant, il est écrit "si la réduction en est demandée, la donation portera sur la plus forte quotité disponible entre époux, en vigueur au jour du décès, soit en peine-propriété seulement, soit en pleine-propriété et usufruit, soir en usufruit seulement, au choix du donataire"

Lorsqu'il est question de démembrer un droit, la valeur de l'usufruit est (sur le plan fiscal) dégressive, et il suite le barème de l'article 669 du CGI qui indique alors un usufruit :

- de 60%, pour une personne d'un âge compris entre 40 et 50 ans
- de 50%, pour une personne d'un âge compris entre 50 et 60 ans
- de 40%, pour une personne d'un âge compris entre 60 et 70 ans
- de 30%, pour une personne d'un âge compris entre 70 et 80 ans
- de 20%, pour une personne d'un âge compris entre 80 et 90 ans.
- de 10%, pour une personne d'un âge de plus de 90 ans

 

[notrobot]

Oui, les régimes matrimoniaux ont évolué et une réforme est intervenue en 1969, pour faire que le régime légal (sans adoption d'un autre régime matrimonial), soit celui que la communauté soit constituée des seuls acquêts effectués après la célébration du mariage ....

Avant cette modification, la communauté comprenait également les biens meubles appartenant à chacun des des futurs époux avant mariage ; exemple la future épouse possède une automobile ; avant la réforme, l'épouse apportait son auto à la communauté ; après la réforme, ce véhicule reste un bien propre jusqu'à sa destruction.

Ok. Donc on peut dire que leur régime correspond à celui dit de " la communauté réduite aux acquêt "

Je pense qu'il faudrait que vous procédiez à un taux de valorisation progressif de la nue-propriété, ayant comme maximum le taux de 90% dès les 90 ans révolus de l'un des usufruitiers ...

Sous Excel (ou autre !), vous avez une fonction If/then, qui permet de faire varier la valeur d'une donnée (par exemple, ici l'âge révolu ...)

Lorsqu'il est question de démembrer un droit, la valeur de l'usufruit est (sur le plan fiscal) dégressive, et il suite le barème de l'article 669 du CGI qui indique alors un usufruit :

- de 60%, pour une personne d'un âge compris entre 40 et 50 ans
- de 50%, pour une personne d'un âge compris entre 50 et 60 ans
- de 40%, pour une personne d'un âge compris entre 60 et 70 ans
- de 30%, pour une personne d'un âge compris entre 70 et 80 ans
- de 20%, pour une personne d'un âge compris entre 80 et 90 ans.
- de 10%, pour une personne d'un âge de plus de 90 ans

Si j'ai bien compris lors du décès de l"un de mes parents, si le survivant âgé de 80 ans choisit l’option "en pleine-propriété et usufruit" de leur donation au dernier vivant, il faut que, sur mon tableau, je modifie les lignes B6 et B7 pour une répartition 80/20 (id pour B37 et B38). Par contre je ne touche pas à la ligne B5 (ni B36) n'est ce pas ?
Par ailleurs, lorsque le conjoint survivant aura par exemple 87 ans il faudra garder cette répartition 80/20, par contre à 90 ans, il faudra passer à une répartition 90/10. C'est bien çà ?
Donc normalement je ne devrais par avoir besoin de la fonction if/then, il suffira que je change à la main, lorsqu'il se rapprocheront des 90 ans.

 

[paal]

Ok. Donc on peut dire que leur régime correspond à celui dit de " la communauté réduite aux acquêt "

On peut dire qu'ils sont au régime dit légal, qui est celui mentionné ci-dessus ...

Si j'ai bien compris lors du décès de l"un de mes parents, si le survivant âgé de 80 ans choisit l’option "en pleine-propriété et usufruit" de leur donation au dernier vivant, il faut que, sur mon tableau, je modifie les lignes B6 et B7 pour une répartition 80/20 (id pour B37 et B38). Par contre je ne touche pas à la ligne B5 (ni B36) n'est ce pas ?

Comme votre tableau n'est pas compatible Excel, je ne l'ai donc pas visualisé, et encore moins chargé !!

Donc pour les cellules, c'est çà vous de voir ...

Par ailleurs, lorsque le conjoint survivant aura par exemple 87 ans il faudra garder cette répartition 80/20, par contre à 90 ans, il faudra passer à une répartition 90/10. C'est bien çà ?

C'est tout à fait ça !

Donc normalement je ne devrais par avoir besoin de la fonction if/then, il suffira que je change à la main, lorsqu'il se rapprocheront des 90 ans.

Bien entendu, vous pouvez changer vos paramètres à la main ....

 

[notrobot]

Comme votre tableau n'est pas compatible Excel, je ne l'ai donc pas visualisé, et encore moins chargé !!

Donc pour les cellules, c'est çà vous de voir ...

C'est bizarre quand meme, il me semblait qu'il n'y avait pas de problèmes de compatibilité entre libre office et excel. Mais je n'ai pas d'excel pour vérifier.
A tout hasard, je mets en fichier joint une version pdf de mon tableau

 

[paal]

A tout hasard, je mets en fichier joint une version pdf de mon tableau

L'ensemble apparaît cohérent, à ceci près que le taux d'usufruit (selon l'article 669 du CGI) est toujours un multiple de 10 ...
Il me semble donc qu'il faudrait insérer une petite colonne pour modifier ce taux (soit de façon manuelle, soit de façon tenant compte de l'âge atteint, avec une petite formule distinguant la date du jour avec la date de naissance de chacun de vos parents ...) Au choix !

Vous aurez remarqué que vos parents ont encore une marge d'utilisation des donations ....

 

[moietmoi]

. Je viens de voir cette mention sur un document concernant une donation au dernier vivant (faite il y a presque 40 ans) que mes parents viennent de retrouver. Je ne sais pas si çà change quelque chose à mon tableau.

Bonjour,
cela peut changer en fonction des choix faits, par ailleurs comme l'indique le site des notaires:

Si vous avez déjà établi une donation entre époux, mais que celle-ci est antérieure au 1er juillet 2002, n’hésitez pas à la soumettre à votre notaire pour vous assurer qu’elle est conforme aux évolutions législatives importantes qu’il y a eu depuis cette date.

Concernant le mariage, il est embêtant de ne pas savoir si le régime est la participation aux acquêts ou la communauté réduite aux acquêts
Ce sont 2 régimes différents;

je ne vois nulle part dans le tableau de passif de succession, et il me paraît illusoire, même sur un cas simple de pouvoir intégrer toutes les subtilités du droit des sucessions, cependant ce que vous faites peut vous guider pour des choix à venir;

 

[paal]

Concernant le mariage, il est embêtant de ne pas savoir si le régime est la participation aux acquêts ou la communauté réduite aux acquêts
Ce sont 2 régimes différents

Un lien qui fixe la date à partir de laquelle le régime matrimonial légal (sans contrat) aura changé (01/02/1966) ; tous les couples s'étant marié sous le régime légal avant 1966, étaient sous le régime de la communauté de biens meubles et acquêts.

Sauf modification de régime matrimonial, ils sont restés sous cet ancien régime légal, que l'on peut d'ailleurs encore adopter, mais sous forme contractuelle ...

[lien réservé abonné]

 

[notrobot]

L'ensemble apparaît cohérent, à ceci près que le taux d'usufruit (selon l'article 669 du CGI) est toujours un multiple de 10 ...
Il me semble donc qu'il faudrait insérer une petite colonne pour modifier ce taux (soit de façon manuelle, soit de façon tenant compte de l'âge atteint, avec une petite formule distinguant la date du jour avec la date de naissance de chacun de vos parents ...) Au choix !

Vous aurez remarqué que vos parents ont encore une marge d'utilisation des donations ....

Merci d'avoir regardé mon tableau. C'est vrai qu'il me semblait avoir souvent vu cette répartition 75/25, mais depuis, grâce à cette discussion, j'ai compris qu'il fallait mettre 80/20. Puis je ferai 90/10 lorsqu'ils se rapprocheront des 90 ans.
Oui, ils ont encore de la marge pour les donations, mais je préfère d'abord remplir les dons familiaux, parce que si le décès a lieu dans les 15 ans après la donation, elle est réintégrée dans l'abattement de 100000€.

 

[notrobot]

Bonjour et merci pour votre réponse

Bonjour,
cela peut changer en fonction des choix faits, par ailleurs comme l'indique le site des notaires:

Si vous avez déjà établi une donation entre époux, mais que celle-ci est antérieure au 1er juillet 2002, n’hésitez pas à la soumettre à votre notaire pour vous assurer qu’elle est conforme aux évolutions législatives importantes qu’il y a eu depuis cette date.

Concernant le mariage, il est embêtant de ne pas savoir si le régime est la participation aux acquêts ou la communauté réduite aux acquêts
Ce sont 2 régimes différents;

on dirait que le lien qu'a donné paal permet de fixer les chose pour mes parents qui se sont mariés avant 1966.

je ne vois nulle part dans le tableau de passif de succession, et il me paraît illusoire, même sur un cas simple de pouvoir intégrer toutes les subtilités du droit des sucessions, cependant ce que vous faites peut vous guider pour des choix à venir;

C'est vrai que mon tableau doit être trop succinct, même pour une succession plutôt simple comme la nôtre. La seule chose que j'espère, c'est de ne pas avoir fait de grosses erreurs qui n’apparaîtraient que le jour du passage devant notaire et nous feraient payer beaucoup plus de droits qu'anticipé, à mon frère et moi. En ce qui concerne le passif de succession, mes parents n'ont aucune dette ni emprunts en cours. Ce terme passif de succession regroupe peut-etre d'autres données mais je ne les connais pas.

 

[moietmoi]

Par ailleurs, mes parents sont mariés sous le régime de "communauté de meubles et acquêts" en 1965. Il n'y a pas marqué "réduite aux acquêts" donc je ne sais pas si c'est exactement la même chose.

on dirait que le lien qu'a donné paal permet de fixer les chose pour mes parents qui se sont mariés avant 1966.

presque certainement mais pas sûr, y avait il un contrat de mariage.?

Je viens de voir cette mention sur un document concernant une donation au dernier vivant (faite il y a presque 40 ans)

la clause est elle rédigée en terme d'attribution intégrale ?

 

[clara1949]

Merci beaucoup pour votre réponse rapide.Voici mes compléments :
Je ne sais pas trop s'il y a besoin de faire du démembrement sur les assurances vie, vu que mes parents ont de bonnes retraites (assez semblables) qui leur permettent de vivre confortablement sans entamer leur patrimoine, loin de là.
Sinon, la situation n'est pas très compliquée avec un patrimoine composé d’uns résidence principale, d'un petit appartement dans une ville moyenne, de 2 PEA et d'un CT assez bien remplis ainsi que de Livret A et LDD + un PEL (à ma mère). Il y a aussi les assurance-vie dont il faudra peut-être changer la clause bénéficiaire.
Sinon, j'ai un frère qui est, comme on dit, du même lit. Pour le but de la transmission, c'est de transmettre à part égales avec mon frère, au moment où nos finances deviennent serrées pour nous (enfants étudiants ) et sans en laisser trop en droit de succesion.

Nous sommes passés par les droits et les frais de succession, jamais je n'aurais imaginé que nous aurions ma soeur et moi-même autant à payer. Sachez que l'assurance vie n'est pas à insérer dans la déclaration de succession, c'est hors succession dans la mesure où chaque part ne dépasse pas 150 000 euro - en tous cas, je pense que mes parents s'ils ont vu de là-haut ce que nous avons payé auraient dû depuis longtemps prendre des dispositions. Il faut donner de son vivant le plus possible et en laissant le moins. Toutes les plus values concernant la revente de la maison les intérêts qu'ils ont pu engranger, n'ont servi à rien puisque l'état a tout repris. Il aurait fallu que vos parents vous fassent des donations avant leurs 70 ans. Nous avons donné notre maison à notre fils unique pour ses 18 ans. La notaire m'a dit que le jour où ne serons plus là, il faudra que mon fils attende ses 48 ans pour la vendre avec une plus value car autrement s'il la vend avant il aura sur la plus value, CSG et CRDS. Si vous desirez d'autres renseignements, laissez-moi votre adresse de mail.

 

[agra07]

presque certainement mais pas sûr, y avait il un contrat de mariage.?

Bonjour,
La question se pose bien évidemment. L'exception qui peut confirmer la règle et rendre caduc le raisonnement...

la clause est elle rédigée en terme d'attribution intégrale ?[/QUOTE] Quésaco?
pensons un peu aux néophytes (dont je fais partie)
J'avais cru comprendre que, sur un plan général, une donation au dernier vivant ne pouvait pas priver les enfants de leurs droits minimum sur la succession mais qu'elle offrait plus de choix au conjoint sur le partage.

 

[agra07]

Nous sommes passés par les droits et les frais de succession, jamais je n'aurais imaginé que nous aurions ma soeur et moi-même autant à payer. Sachez que l'assurance vie n'est pas à insérer dans la déclaration de succession, c'est hors succession dans la mesure où chaque part ne dépasse pas 150 000 euro - en tous cas, je pense que mes parents s'ils ont vu de là-haut ce que nous avons payé auraient dû depuis longtemps prendre des dispositions. Il faut donner de son vivant le plus possible et en laissant le moins. Toutes les plus values concernant la revente de la maison les intérêts qu'ils ont pu engranger, n'ont servi à rien puisque l'état a tout repris. Il aurait fallu que vos parents vous fassent des donations avant leurs 70 ans. Nous avons donné notre maison à notre fils unique pour ses 18 ans. La notaire m'a dit que le jour où ne serons plus là, il faudra que mon fils attende ses 48 ans pour la vendre avec une plus value car autrement s'il la vend avant il aura sur la plus value, CSG et CRDS. Si vous desirez d'autres renseignements, laissez-moi votre adresse de mail.

Bonjour,
j'abonde tout à fait dans votre sens sur l'âge de 70 ans, charnière successorale notamment en matière d'assurance vie.

 

[notrobot]

Tout d'abord, je suis désolé de n'avoir pas pu répondre plus tôt à vos contributions, pour lesquelles je vous remercie beaucoup.
Voilà les réponses aux questions que vous avez soulevées :

presque certainement mais pas sûr, y avait il un contrat de mariage.?
la clause est elle rédigée en terme d'attribution intégrale ?

Mes parents n'ont pas conclus de mariage.
La donation au dernier vivant est rédigée ainsi (ex pour décès de ma mère) : "donation entre vifs ... de l'universalité des biens meubles et immeubles qui composeront la succession de la donatrice sans aucune exception. Le donataire s'il survit aura la pleine propriété du tout à partir du jour du décès de la donatrice.
En cas d’existence lors du décès de la donatrice d'enfants ou de descendants et si la réduction en est demandée, la donation portera sur la plus forte quotité disponible entre époux en vigueur au jour du décès, soit en pleine propriété seulement, soit en plein propriété et usufruit, soit en usufruit seulement au choix du donataire. ... "

Nous sommes passés par les droits et les frais de succession, jamais je n'aurais imaginé que nous aurions ma soeur et moi-même autant à payer. Sachez que l'assurance vie n'est pas à insérer dans la déclaration de succession, c'est hors succession dans la mesure où chaque part ne dépasse pas 150 000 euro - en tous cas, je pense que mes parents s'ils ont vu de là-haut ce que nous avons payé auraient dû depuis longtemps prendre des dispositions. Il faut donner de son vivant le plus possible et en laissant le moins. Toutes les plus values concernant la revente de la maison les intérêts qu'ils ont pu engranger, n'ont servi à rien puisque l'état a tout repris. Il aurait fallu que vos parents vous fassent des donations avant leurs 70 ans. Nous avons donné notre maison à notre fils unique pour ses 18 ans. La notaire m'a dit que le jour où ne serons plus là, il faudra que mon fils attende ses 48 ans pour la vendre avec une plus value car autrement s'il la vend avant il aura sur la plus value, CSG et CRDS. Si vous desirez d'autres renseignements, laissez-moi votre adresse de mail.

En fait, je n'ai pas inséré l’assurance-vie dans la succession, j'ai juste considéré qu'au décès du mari, par exemple, les montants de ses assurance-vie revenaient à son épouse (sans taxation car inférieur à 150000 €) vu la clause bénéficiaire classique . Ce qui fait qu'au décès de l'épouse, ces montants seraient à rajouter dans la succession, à sa part reçue au décès de mari (en supposant que ces montants n'ont pas évolué). C'est en ce sens qu'apparaissent les assurance-vie dans mon tableau.
Sinon, nos parents nous ont déjà pas mal donné. J’essaie juste d’optimiser ce qu'ils peuvent encore nous donner par l'intermédiaire des "dons familiaux de somme d'argent".

Bonjour,
La question se pose bien évidemment. L'exception qui peut confirmer la règle et rendre caduc le raisonnement...

la clause est elle rédigée en terme d'attribution intégrale ? Quésaco?
pensons un peu aux néophytes (dont je fais partie)
J'avais cru comprendre que, sur un plan général, une donation au dernier vivant ne pouvait pas priver les enfants de leurs droits minimum sur la succession mais qu'elle offrait plus de choix au conjoint sur le partage.

Bonjour,
j'abonde tout à fait dans votre sens sur l'âge de 70 ans, charnière successorale notamment en matière d'assurance vie.

D'accord avec vous, mais le seuil des 80 ans n'est pas à négliger non plus pour finir de "remplir" les "dons familiaux de somme d'argent" qui ont le mérite de ne pas entrer dans l'abattement de 100000€, si le décès a lieu dans les 15 ans après le don. Chose qu'on avait complètement oublié pour le don que ma mère nous avait fait il y a 9 ans et qu'on avait donc fait sous la forme normale. Il ampute d'autant l'abattement de 100 000 € pour encore 6 ans.

 

[clara1949]

Concernant l'assurance vie, je suis formelle, elle n'entre pas dans la succession. Au décès de votre père, votre mère en héritera, ensuite au décès du survivant (e) vous vous mettrez en relation avec la cie d'assurance pour lui demander de solder le compte et de le partager entre vous, à moins que vos parents ou votre père ait désigné des personnes particulières. Vous avez raison de vous poser les questions avant l'inéluctable mais moins vos parents en laisseront, mieux ce sera car les droits de succession et les frais sont insupportables.