vente d'un collier en or

[paal]

J'ai acheté des Napoléons en 2013, Napoléons que je souhaite vendre.

Je pense que votre intention de revente va devenir difficile, car vous ne disposez d'aucune pièce officielle qui indique que vous en êtes propriétaire ….

Malheureusement la facture a été faite à l'époque au nom de la personne qui a fait l'achat pour moi ...

Vous en faites souvent des choses de ce genre ??

 

[paal]

C'est, comme je le disais (faute de mieux), un achat fait pour moi par quelqu'un d'autre.

La grand mère qui donne un billet à son petit fils pour lui acheter un livre à la librairie par exemple.

Eh oui, les choses sont comparables, et la mamie elle fait bel et bien DON du billet, à charge pour le petit-fils d'en faire ce qu'il souhaite …. (le livre ou autre chose … ) ; si à la place, elle avait acheté le livre elle-même, elle aurait fait DON du livre ….

Dans mon cas particulier, j'ai donné l'argent à un proche qui les a achetés pour moi à l'époque (en Belgique en l'occurrence). Je n'habitais pas en France alors.

Et en plus je suppose que vous avez confié des liquidités à ce proche ; ce qui fait que dans ce cas (en dehors d'une reconnaissance des faits par ce proche), vous ne disposez d'aucun élément de preuve du fait que vous ayez payé ; et comme il s'agit d'un proche, il existe de fortes chances pour que l'administration vous requalifie cette opération à sa manière ...

Je ne sais pas pourquoi vous décidez maintenant de vouloir les vendre ces pièces, mais vous allez au devant d'une certaine tracasserie, alors que vous semblez particulièrement dépourvu d'éléments de preuve ...

Si l'on peut considérer qu'il y a transaction entre les deux particuliers (mon proche et moi-même), il y a eu échange et non pas don.

Ce serait vrai si vous pouviez prouver qu'il y aura eu paiement compensatoire de votre part ; à défaut, seul sera considéré le fait que votre proche vous ait remis la marchandise qu'il aura acheté à votre intention (comme on le fait pour un cadeau, ou un présent d'usage …..)

Je me demande bien comment cela est traité fiscalement (et pour un comptoir, je suis quasi certain qu'ils ne s'embêteront pas et appliqueront la taxation forfaitaire).

Si vous faites cette transaction, vous nous raconterez ….
Mais si Jm12 passe par là, il aura très probablement une idée sur la question ....

 

[Axiles]

Merci du ton condescendant @paal , le message aurait été tout aussi compréhensible avec un ton courtois surtout que tout avait déjà été dit par @Tomas466 . Pour information, on parle d'un montant de 2 000€, déclaré et fiscalisé comme il se doit lors de la vente des Napoléons, non significatif par rapport à mes salaires et qui ne va pas solliciter beaucoup d'intérêt chez un inspecteur des impôts. Avec présence d'un virement sortant de mes comptes au moment de l'achat (avec le libellé adapté) et une facture établie au nom du bénéficiaire de mon virement, facture que j'ai toujours. Le risque n'est jamais nul mais clairement faible.

Si vous faites cette transaction, vous nous raconterez ….
Mais si Jm12 passe par là, il aura très probablement une idée sur la question ....

Oui la vente s'est passée sans aucune difficulté. Par défaut, sans même demander ni réfléchir, imposition faite par le courtier au forfait de 11.5% pour tout le monde. Il a fallu que je pose la question pour l'imposition à la PV pour que le courtier regarde. Comme très bien anticipé par @Tomas466 (merci du texte précis du BOFiP), c'est surtout le fait que le sachet ne soit pas lié à la facture de manière suffisamment certaine qui a posé problème pour appliquer l'imposition sur les PV.

La leçon que j'en tire surtout (enfin que j'en confirme plutôt) : l'or est quand même une sacrée emm**** à gérer comme placement financier : on peut être tenté d'en acheter "au cas où" dans une perspective de grave crise éventuelle, donc idéalement de manière anonyme, mais dans le même temps on ne peut quasiment que y laisser des plumes fiscales (200€+, j'y survivrai) en faisant ainsi. Et pour ne rien améliorer, il a fallu qu'une averse tombe pendant mon temps de trajet... Ajouté au fait que l'or ne rapporte rien. Je ne suis pas mécontent d'en être débarrassé et d'être plutôt investi sur des actifs financiers ou immobiliers

Merci également @moietmoi pour ses conseils.

 

[paal]

Merci du ton condescendant @paal , le message aurait été tout aussi compréhensible avec un ton courtois surtout que tout avait déjà été dit par @Tomas466.

C'est probable, mais depuis son intervention sur le Crowfunding à Monaco, j'ai mis Tomas466 dans la trappe, ce qui m'évite de lire ce qu'il rédige ….

Cet internaute sera également intervenu sur votre situation, mais je n'ai donc pas lu sa prose … ; je reconnais que j'y suis pour quelque chose, mais cet individu ne m'apporte rien de significatif, et j'en ai une petite demi-douzaine dans un cas similaire ...

Ensuite et dans mes interventions, je n'ai aucune intention de me montrer condescendant juste utile autant que possible …. ; il faudrait donc juste que je limite mes interventions sur le site, ce que j'ai déjà assez sensiblement commencé à faire
….

Pour information, on parle d'un montant de 2 000€, déclaré et fiscalisé comme il se doit lors de la vente des Napoléons, non significatif par rapport à mes salaires et qui ne va pas solliciter beaucoup d'intérêt chez un inspecteur des impôts.

En lisant (et relisant) vos posts d'origine, rien ne permettait :
- de discerner quel était l'enjeu de cette intention de revente, que ce soit en rapport avec votre rémunération (ou non)
- ni même d'apprécier de façon la plus précise possible, comment se seront déroulées les opérations d'acquisition ...
- ni surtout que cette cession allait être imminente ; j'en étais resté sur le fait que vous alliez visiter un comptoir, pour "prendre la température" selon votre expression ; et cela c'était ce matin, quelques minutes avant 10:00,
sachant que votre post d'introduction est très récent ….

Placé devant ce lot d'imprécisions, le choix devenait radicalement simple :
- soit considérer une situation qui soit la plus défavorable possible, et c'est en ce sens que dans votre situation j'ai envisagé la possibilité d'un règlement en cash de votre part ; mais ce ne fut pas le cas en définitive ...
- soit considérer que la situation contenant des éléments d'incertitude, et de choisir de ne pas y donner suite ; c'est probablement ce que j'aurais dû faire ….

Avec présence d'un virement sortant de mes comptes au moment de l'achat (avec le libellé adapté) et une facture établie au nom du bénéficiaire de mon virement, facture que j'ai toujours. Le risque n'est jamais nul mais clairement faible.

Avec cet élément là (un virement avec un montant précis et un libellé adéquat), ce dernier aura été de nature à crédibiliser votre opération d'achat ….

Oui la vente s'est passée sans aucune difficulté.
Par défaut, sans même demander ni réfléchir, imposition faite par le courtier au forfait de 11.5% pour tout le monde.

C'est assez logique, car d'une part c'est plus simple (pas besoin de procéder à un calcul de plus-value) mais surtout, c'est un recette à coup sûr pour le Trésor ….

Il a fallu que je pose la question pour l'imposition à la PV pour que le courtier regarde. Comme très bien anticipé par @Tomas466 (merci du texte précis du BOFiP), c'est surtout le fait que le sachet ne soit pas lié à la facture de manière suffisamment certaine qui a posé problème pour appliquer l'imposition sur les PV.

Bien entendu, pour évoquer un résultat de cession (plus-value notamment mais cela peut aussi aboutir à une moins value - suivant fluctuation du marché), il faut des éléments très précis et que les pièces n'aient pas été sorties de leur sachet d'origine et aient été très bien conservés - sans rayures etc ….)

D'où la réaction primitive du courtier, qui sera directement allé vers une imposition à 11.5% sur la valeur de cession ….

La leçon que j'en tire surtout (enfin que j'en confirme plutôt) : l'or est quand même une sacrée emm**** à gérer comme placement financier

Placement financier, dites-vous ??
Mais comme cela ne distribue aucun revenu (c'est moins que le livret A), c'est un produit hyper-spéculatif, mais qui supporte très mal un trading actif ; donc pour moi, ce n'est pas un placement financier, c'est juste une babiole sous forme de pièces qui permet de faire de petits cadeaux …..

On peut être tenté d'en acheter "au cas où" dans une perspective de grave crise éventuelle, donc idéalement de manière anonyme, mais dans le même temps on ne peut quasiment qu'y laisser des plumes fiscales (200€+, j'y survivrai) en faisant ainsi.

Certes, mais il existe alors d'autres façons de s'intéresser à l'or, par exemple les titres miniers ….

Et pour ne rien améliorer, il a fallu qu'une averse tombe pendant mon temps de trajet... Ajouté au fait que l'or ne rapporte rien. Je ne suis pas mécontent d'en être débarrassé et d'être plutôt investi sur des actifs financiers ou immobiliers

Selon le degré d'implication dans la gestion de ce type de supports, longue vie aux ETF de toute nature (pour la gestion boursière) et aux SCPI et autres formes (pour la partie immobilière ...)

 

[Tomas466]

il faudrait donc juste que je limite mes interventions sur le site, ce que j'ai déjà assez sensiblement commencé à faire

Si seulement...

La leçon que j'en tire surtout (enfin que j'en confirme plutôt) : l'or est quand même une sacrée emm**** à gérer comme placement financier

Oui et non. Un investisseur qui a acquis des Naps à 150 l'unité (plus bas d'il y a quelques années) et qui les revend en ce moment 250 (de particulier à particulier pour éviter la commission de l'intermédiaire) matérialise une belle plus-value, indépendamment de l'incidence fiscale. L'achat et la revente prennent juste un petit peu plus de temps qu'un simple virement en ligne quand on est positionné en physique ^^

 

[moietmoi]

Si seulement...

je ne pensais pas que mon post sur un collier permettrait ces perles....

 

[jodel140]

il faudrait donc juste que je limite mes interventions sur le site, ce que j'ai déjà assez sensiblement commencé à faire

heu ... ah bon ?

 

[paal]

merci à vous 2, si je comprends bien la taxe de 11% perçue par le passé, directement par la commerçant acquéreur, n'est plus due;

Nous étions effectivement deux à réagir hier vers 13:00, moment du premier post se rapportant au collier, et dans l'ordre chronologique :
- ma pomme à 13:46, en citant ce qui était applicable au collier d'une valeur estimée à 1.500 euros (mais aussi à une taxe sur les valeurs d'or sous forme de pièces et lingots …..)
- un post très court de Thomas validé quelque minutes après (13.52) citant effectivement un Bofip très détaillé ...

Et bien entendu, je ne pouvais pas prévoir l'intervention de ce membre qui pour moi se trouvait ignoré, j'ai du revenir sur son pseudo, pour le dés-ignorer, puis le ré-ignorer à nouveau, même si je dois reconnaître que sa prestation aura été utile, car ne souhaite pas croiser à nouveau ....

SUJET CLOS SUR L'OR POUR MA PART

 

[Ezerian]

Bonjour,

On n'est pas obligé de fournir une preuve que l'on est propriété des pièces.
On peut très bien dire que l'on a trouvé les pièces dans un coffre du grand père décédé et les vendre aux enchères entre particuliers, non ?

C'est comme une vente entre particuliers, non ?

Tata

 

[paal]

Bonjour,
On n'est pas obligé de fournir une preuve que l'on est propriétaire des pièces.
On peut très bien dire que l'on a trouvé les pièces dans un coffre du grand père décédé et les vendre aux enchères entre particuliers, non ?

Le risque avec ce type de vente aux enchères, c'est que vous soyez fort déçu par leur résultat ...
Vous n'avez qu'à suivre une des actuelles émissions de Sophie Davant, et vous comprendrez ….

C'est comme une vente entre particuliers, non ?
Tata

C'est juste un poil plus compliqué que cela ...

Si vous achetez une voiture, qui présente une légère éraflure sur la carrosserie, vous allez pouvoir obtenir une petite remise sur la valeur du véhicule acheté, mais ce sera souvent minime par rapport à la valeur globale qui consiste à pouvoir vous déplacer avec ....

Or il y a des produits comme les pièces frappées en métaux précieux (ou les timbres) où le moindre défaut (une micro rayure, ou le fait qu'il manque ne serait qu'une dent au timbre, lui fait perdre une valeur considérable ..

C'est une règle que je considère ridicule, mais c'est la règle de ce type d'objet ; la première fois où j'ai acheté quelques Napoléon (pour offrir), j'ai été fort déçu par leur aspect ….

Lorsque j'étais adolescent, j'ai collectionné des timbres, et je plaçais de petite étiquettes collantes au dos de chaque timbre (car les plaquettes supports sous film transparents valaient très cher) ; et ce simple fait là, faisait perdre une grosse partie de la valeur des timbres collectionnés ; mais à l'époque, ce qui me plaisait c'étaient les belles couleurs et le graphisme des sujets représentés sur les timbres, et au diable le fait qu'il leur manque 1 ou 2 dents ....

Mais bien entendu, pour le vrai collectionneur (ou le vrai amateur de pièces métalliques), pour pouvoir les revendre au cours publié, il faut qu'ils ou elles soient impeccables, et le meilleur moyen pour les pièces, c'est de les conserver dans leur sachet numéroté d'origine (dans un lieu où elles ne prennent même pas la poussière ....)

 

[jodel140]

SUJET CLOS SUR L'OR POUR MA PART

heu ... ah bon ?

 

[Tomas466]

On n'est pas obligé de fournir une preuve que l'on est propriété des pièces. On peut très bien dire que l'on a trouvé les pièces dans un coffre du grand père décédé et les vendre aux enchères entre particuliers, non ? C'est comme une vente entre particuliers, non ?

Oui, absolument. Mais la question posée plus haut portait sur la fiscalité applicable en la matière, et notamment la possibilité de bénéficier d'un régime fiscal aménagé appelé couramment "taxe sur les plus-values" qui nécessite de pouvoir prouver de façon claire qu'on est le propriétaire des pièces vendues et que celles-ci sont identifiables sans aucun doute possible (pièces numérotées ou gravées, scellé numéroté avec le numéro repris sur la facture, etc.). On n'est alors imposé que sur la plus-value réalisée, c'est à dire l'écart entre le prix de vente et le prix d'achat, avec diminution progressive selon la durée de détention et absence d'imposition au bout de 22 années. C'est intéressant sur le papier.

Lorsque ce n'est pas possible (c'est rarement possible en fait, au vu des conditions imposées par le législateur et qui ont été renforcées au fil des années), la taxe appliquée est alors la "taxe sur les métaux précieux", comme on l'appelle couramment. Elle est plus rémunératrice pour l'État puisqu'elle porte sur la totalité de la vente. Et il est entendu que lorsqu'un particulier vend ses pièces à un professionnel, celui-ci a l'obligation de prélever la taxe au moment de l'acte d'achat pour reverser le montant au Trésor un peu plus tard, ce qui empêche d'y échapper.

Un détail cependant : dire qu'on a trouvé les pièces dans le coffre du grand-père décédé est une arme à double tranchant en cas de contrôle, car dans les faits c'est un bien qui aurait dû rentrer dans la succession, et donc déclencher le paiement d'éventuels droits.

Ils sont partout...

 

[Buffeto]

Un détail cependant : dire qu'on a trouvé les pièces dans le coffre du grand-père décédé est une arme à double tranchant en cas de contrôle, car dans les faits c'est un bien qui aurait dû rentrer dans la succession, et donc déclencher le paiement d'éventuels droits.

d'autant qu'en cas de décès , un coffre ne devrait être ouvert qu'en présence du notaire .....( bon ca c'est dans le cas idéal )

 

[hargneux]

d'autant qu'en cas de décès , un coffre ne devrait être ouvert qu'en présence du notaire .....( bon ca c'est dans le cas idéal )

Et bien souvent un commissaire priseur pour faire l'inventaire chiffré de la valeur des biens contenus

 

[moietmoi]

On peut très bien dire que l'on a trouvé les pièces dans un coffre du grand père décédé et les vendre aux enchères entre particuliers, non ?

là, on est sur autre chose; entre particulier vous reportez le problème sur le possesseur suivant.... (sans respectez vous même la législation) ;aux enchères officielles, dans une salle des ventes , il y a besoin de justifier la provenance, et la liste des adjudicataires et des vendeurs des Napoléons sera à la disposition du fisc; Si le coffre a été trouvé moins de 24 mois avant la cloture de la succession, il y aura un rectificatif de la succession, sans amende, entre 24 et 36 mois avec amende, et au delà de 36 mois, il sera appliqué la fiscalité normale de ce type de biens( taxes forfaitaires ou plus value), étant entendu que sur ce type de produit l'anonymat n'existe pas;

 

[paal]

J'ai acheté des Napoléons en 2013, Napoléons que je souhaite vendre. Malheureusement la facture a été faite à l'époque au nom de la personne qui a fait l'achat pour moi...

Une évolution de l'once d'or, sur une période de 10 ans, mais en USD …., mais aussi bien dans le cas d'une découverte dans un coffre de papy ou en matière de cotation boursière, on ne fait pas référence ni à un Bofip, ni à de la fiscalité

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[Axiles]

Une évolution de l'once d'or, sur une période de 10 ans, mais en USD …., mais aussi bien dans le cas d'une découverte dans un coffre de papy ou en matière de cotation boursière, on ne fait pas référence ni à un Bofip, ni à de la fiscalité

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Je ne suis pas mécontent de vendre sans trop de casse quand je vois ce graph

 

[olivierj78]

Bonjour la déclaration 2092-SD sur le site des impôts est très bien faite: on télécharge un PDF et on renseigne le prix de cession et d'acquisition. Au-delà de la 22ème année c'est exonéré. Le calcul se fait automatiquement dans le PDF.

Il faut faire un distinguo entre l'or en barre ou dont le poids est supérieur à 1 gramme ou dont la pureté est supérieure à 995 millièmes soumis à la TPV de 36,2% avec abattement de 5% au-delà de la 2ème année et exonération la 22 ème, et l'or concernant des pièces dont la pureté est inférieure à 900 millièmes pour lesquelles une taxe sur un montant inférieur à 5000€ n'est pas supportée.

A+

 

[Tomas466]

Il faut faire un distinguo entre l'or en barre ou dont le poids est supérieur à 1 gramme ou dont la pureté est supérieure à 995 millièmes soumis à la TPV de 36,2% avec abattement de 5% au-delà de la 2ème année et exonération la 22 ème, et l'or concernant des pièces dont la pureté est inférieure à 900 millièmes pour lesquelles une taxe sur un montant inférieur à 5000€ n'est pas supportée.

Ces notions définissent le concept fiscal d' "or d'investissement" et sont déterminantes pour l'application de la TVA [lien réservé abonné] le cas échéant. Ce ne sont pas les mêmes notions utilisées pour l'application de la taxe lors d'une cession [lien réservé abonné] (taxe forfaitaire en régime normal ou taxe sur les plus-values en option) parce qu'on est en France et que sinon ce serait trop simple...