primes versées après 70 ans et succession

[novice67]

Bonjour, j'ai bien compris que les primes versées après 70 rejoignaient la masse successorale après un abattement de 30500 euros. La question que je me pose est si ces sommes bénéficient de l'abattement lié au lien de parenté ( par exemple 100000 euros pour un enfant) ou si elles sont taxées à part.
Merci de m'éclairer sur ce point. Cordialement

 

[moietmoi]

Bonjour, j'ai bien compris que les primes versées après 70

à supposer que le contrat soit récent...

rejoignaient la masse successorale

pas exactement, mais pour la suite cela n est pas la question

après un abattement de 30500 euros.

abattement pour l'ensemble des contrats et pas par bénéficiaire

La question que je me pose est si ces sommes bénéficient de l'abattement lié au lien de parenté ( par exemple 100000 euros pour un enfant)

oui

elles sont taxées à part.

taxées à part mais en tenant compte de l'abattement de parenté et de droits en fonction de la parenté

 

[Buffeto]

par contre le produit de ces primes est totalement exonéré ....voir cette discussion

 

[novice67]

Merci pour votre réponse et désolée pour mon vocabulaire approximatif. En fait je viens d’apprendre que ma maman a ouvert 3 contrats d’assurance vie (2012 et 2013) alors qu’elle était âgée de plus de 70 ans. Les bénéficiaires sont ses 2 filles pour l’un et chacun de ses petit fils pour les 2 autres.
Après un abattement de 30500 euros sur ces contrats (au prorata et je ne considère que les versements et non les intérêts) il reste des sommes X. La question concernait donc le devenir des ces dernières. Je suppose que les sommes revenant aux petits enfants seront taxées après un abattement de 1594 euros. Celles revenant à ses filles rejoindront les autres « actifs » et bénéficieront d’un abattement de 100000 euros chacune. C’était ça ma question d’autant qu’un don d’argent avait été fait en 2007, ce dernier se rajoutant à l’actif ( si décès avant 2022 , ce que bien sûr, je ne souhaite pas) ?
J’espère avoir été plus claire. J’essaie de voir comment éviter des droits de succession trop élevés. Autant vous dire que le banquier n’a jamais informé ma maman ni à l’ouverture ni lors des différents versements exceptionnels des conséquences fiscales de sommes versées après 70 ans (même si dans certains cas cela peut être intéressant comme j’ai pu le lire dans le forum)

 

[lopali]

Bonjour,

J’essaie de voir comment éviter des droits de succession trop élevés.

Quand on a épuisé les abattements, on peut donner de son vivant pour réduire la facture successorale des héritiers :

Tour de magie sur les droits de donation

Présent d'usage

Cdlt.

 

[novice67]

Bonjour, je reprends l'exemple d'un contrat souscrit en 2012 après 70 ans. Ce dernier atteint aujourd'hui 100000 euros dont 20000 euros d'intérêts ( chiffres fictifs...)
En cas décès après un rachat partiel de 50000 e ( soit 40000 euros de capital et 10000 euros d'intérêts) le fisc considère la masse taxable sans tenir compte du rachat cad 80000 euros (somme sur laquelle s'opère un abattement de 30500 euros).

En parallèle je lis que:
" lorsque la valeur du contrat après un rachat vaut moins que les primes qui ont été versées, c'est la valeur du contrat, et non plus les primes, sur laquelle on applique l'abattement de 30 500 €. Ainsi vous réduisez l'assiette sur laquelle la fiscalité s'applique alors même que vous avez réalisé un retrait sur un contrat ouvert après 70 ans.

Devant ces éléments qui me paraissent contradictoires j'ai besoin d'explications éclairées. Merci

 

[paal]

Devant ces éléments qui me paraissent contradictoires j'ai besoin d'explications éclairées. Merci

Je ne saisis pas bien ce que vous ne comprenez pas, mais on va traiter deux situations : celles des rachats et celle des transmissions ....

Pour ce qui concerne les rachats par le souscripteur, et qu'il s'agisse de primes versées versées avant ou après les 70 ans du souscripteur, la méthode est la même, à savoir que l'on recherche quelle est la part des produits imposables contenus dans le rachat effectué ...

Dans tous les cas, les rachats effectués retournent dans la succession du souscripteur ...

Ensuite, et pour ce qui concerne la transmission des capitaux en cas de décès, et quel que soient les rachats effectués sur le(s) contrat(s), il existe deux modalités très différentes en fonction de la date de versement des primes :
- pour les primes versées avant les 70 ans du souscripteur (et les produits que ces primes auront générés), il existe un abattement individuel important au profit de chaque bénéficiaire désigné
- pour les primes versées après les 70 ans du souscripteur, cet abattement est ramené à 30.500 mais pour l'ensemble des primes versées après 70 ans tous contrats du souscripteur confondus ; en revanche les produits attachés à ces primes tardives ne seront pas fiscalisés

D'où l'intérêt (à mon avis) d'ouvrir un contrat spécifique distinct pour collecter les primes versées après plus de 70 ans, surtout si elles sont d'un certaine importance ...

 

[novice67]

Bonsoir, de façon à limiter les droits de succession j'envisage un rachat partiel du contrat cité en exemple.
Sauf que il semblerait que le capital réintégrant la succession au moment du décès ne tienne pas compte de ce rachat antérieur.
La deuxième phrase que je cite me semble contradictoire avec ce fait: " lorsque la valeur du contrat après un rachat vaut moins que les primes qui ont été versées, c'est la valeur du contrat, et non plus les primes, sur laquelle on applique l'abattement de 30 500 €. Ainsi vous réduisez l'assiette sur laquelle la fiscalité s'applique alors même que vous avez réalisé un retrait sur un contrat ouvert après 70 ans."
Cela voudrait dire qu'après un rachat l'abattement de 30500 euros porterait sur le capital diminué de la valeur rachetée?

 

[paal]

Alors on va reprend l'exemple de votre contrat (souscrit en 2012 - donc après 1991), sur lequel vous n'avez procédé qu'à des versements après l'âge de 70 ans, puis procédé à un rachat récent ...

Bonjour, je reprends l'exemple d'un contrat souscrit en 2012 après 70 ans. Ce dernier atteint aujourd'hui 100000 euros dont 20000 euros d'intérêts ( chiffres fictifs...)

Donc avant le rachat, votre contrat vaut 100.000

En cas décès après un rachat partiel de 50000 e ( soit 40000 euros de capital et 10000 euros d'intérêts) le fisc considère la masse taxable sans tenir compte du rachat cad 80000 euros (somme sur laquelle s'opère un abattement de 30500 euros).

Et après rachat de 50.000, le contrat ne vaut plus que 50.000 (100.000 - 50.000)

En parallèle je lis que:
" lorsque la valeur du contrat après un rachat vaut moins que les primes qui ont été versées, c'est la valeur du contrat, et non plus les primes, sur laquelle on applique l'abattement de 30 500 €. Ainsi vous réduisez l'assiette sur laquelle la fiscalité s'applique alors même que vous avez réalisé un retrait sur un contrat ouvert après 70 ans.

Comme ce contrat est composé exclusivement de primes versées après 70 ans, et en cas de décès juste après le rachat, le contrat vaut moins que les versements effectués (80.000 = 100.000 - 20.000) ; effectivement, il ne sera pas tenu compte de la part de capital contenu dans la valeur du contrat effectué, mais en cas de transmission, il n'en est jamais tenu compte ...

A l'inverse et si le contrat avait contenu des primes versées AVANT 70 ans, ce serait une autre règle qui s'appliquerait ...

 

[novice67]

Bonjour, cela signifie t il que l'abattement de 30500 euros porterait sur les 80000 euros sans tenir compte du rachat?

 

[paal]

Bonjour, cela signifie t il que l'abattement de 30500 euros porterait sur les 80000 euros sans tenir compte du rachat?

Comme le solde du contrat après rachat est inférieur au montant des versements effectués après 70 ans, le montant de l'abattement sera déduit du solde du contrat, soit 50.000 !

 

[novice67]

Comme le solde du contrat après rachat est inférieur au montant des versements effectués après 70 ans, le montant de l'abattement sera déduit du solde du contrat, soit 50.000 !

C'est exactement ce que j'ai compris mais qui reste en contradiction (ou je fais une confusion) avec ces éléments: [lien réservé abonné]

 

[moietmoi]

C'est exactement ce que j'ai compris mais qui reste en contradiction (ou je fais une confusion) avec ces éléments: [lien réservé abonné]

Bonjour, non il ne s'agit pas non plus ici de la même règle, dans l'exemple de cet article il y a 100 000 répartis en 50/50 donc 50 000 de primes et 50 000 de plus value, et le retrait est de 50 000;
Le solde du contrat après rachat est juste égal aux primes versées, les 30500 se déduisent donc des primes versées soit 50-30,5;
Si le rachat partiel avait été de 60 000 alors le solde total du contrat( il faut noter le mot, le solde, pas le capital) serait de 100-60=40 000;
Alors le fisc "fait un cadeau" et à la place de faire payer des droits sur les primes versées(50 000) il ne le fait que sur le solde du contrat(40 000) donc dans ce cas 40000-30500

 

[novice67]

merci je comprends mieux. Ce qui est curieux c'est que pour un contrat qui n'a pas subi de rachat la somme réintégrant la succession et bénéficiant de l'abattement de 30500 euros correspond aux seules primes, on ne parle plus d'intérêts. Drôle de concept...

 

[paal]

Ce qui est curieux c'est que pour un contrat qui n'a pas subi de rachat la somme réintégrant la succession et bénéficiant de l'abattement de 30500 euros correspond aux seules primes, on ne parle plus d'intérêts. Drôle de concept...

On ne parle plus d'intérêts puisque le dispositif prévoit que les intérêts et plus-values issus de primes versées après 70 ans seront transmis sans limitation aux bénéficiaires désignés en exonération de fiscalité ...

Ce dispositif introduit en 1991 fut destiné à ce que des détenteurs d'actifs patrimoniaux importants ne les convertissent à un âge tardif en faveur de contrats d'assurance-vie, ce qui avait alors pour effet de réduire considérablement les montants soumis aux droits de successions.

Contrairement à ce qu'indique le courtier de l'article cité, ce n'est pas l'administration fiscale qui aura modifié les règles en cours de route, mais les parlementaires qui auront voté une loi de finances à cet effet ; probablement un projet de loi, d'origine gouvernementale à l'époque ...

 

[paal]

Je reprends l'exemple du contrat souscrit, mais investi de façon différente ...

Bonjour, je reprends l'exemple d'un contrat souscrit en 2012 après 70 ans. Ce dernier atteint aujourd'hui 100000 euros dont 20000 euros d'intérêts ( chiffres fictifs...)

Au lieu de souscrire 1 seul contrat en 2012, on va en souscrire 3 à égalité (ou presque) 26.500 pour les 2 premiers et 27.000 le troisième, ce qui est équivalent aux 80.000 souscrits au départ ...
Entre 2012 et 2017, ces contrats seront investis dans 3 compagnies différentes, avec des résultats assez différents ...
Le contrat de 27.000 de versement devient légèrement déficitaire (3.000 Euros), alors que les deux autres contrats ont des performances positives 14.000 pour l'un (soit 40.500) et 9.000 pour le dernier (soit 35.500)

On réalise facilement qu'il n'est pas nécessaire de conserver le contrat déficitaire, et comme le souscripteur a besoin de procéder à un rachat de 50.000, il va le faire sur le contrat déficitaire (27.000 - 3000 = 24.000), et il va aussi le faire sur le contrat pour 26.000 sur le contrat qui en vaut 35.500 ; il restera sur ce dernier contrat 9.500 (35.500 - 26.000) ...

Si l'on en reste là, il reste :
- le contrat dont la performance est de 14.000 (26.000 + 14000 = 40.000)
- l'autre contrat sur lequel il avait été versé 26.000, et qui ne vaut plus que 9.500, soit un total 49.500 (mais des versements de 26.000 + 9.500 = 35.500, sur lesquels seront appliqués l'abattement global de 30.500, soit une taxation sur 5.000 ...

On peut aller un peu plus loin, et procéder à un rachat de 9.500 pour solder le contrat ayant la moindre performance, et n'en reverser qu'une partie (4.500) sur le contrat le plus performant ; et il n'y aura alors plus que ce contrat, qui vaudra 44.500, sans qu'il n'y ait de taxation, car versements sont de 30.500 (26.000 + 4.500) soit le montant de l'abattement ...

Ce que l'on peut faire avec 3 contrats, on peut aussi le faire avec 4 contrats de 20.000 au départ, l'essentiel étant de préserver le ou les contrats les plus rentables, et donc de ne pas procéder à des "rachats de performance élevée"

 

[novice67]

Je reprends l'exemple du contrat souscrit, mais investi de façon différente ...


Au lieu de souscrire 1 seul contrat en 2012, on va en souscrire 3 à égalité (ou presque) 26.500 pour les 2 premiers et 27.000 le troisième, ce qui est équivalent aux 80.000 souscrits au départ ...
Entre 2012 et 2017, ces contrats seront investis dans 3 compagnies différentes, avec des résultats assez différents ...
Le contrat de 27.000 de versement devient légèrement déficitaire (3.000 Euros), alors que les deux autres contrats ont des performances positives 14.000 pour l'un (soit 40.500) et 9.000 pour le dernier (soit 35.500)

On réalise facilement qu'il n'est pas nécessaire de conserver le contrat déficitaire, et comme le souscripteur a besoin de procéder à un rachat de 50.000, il va le faire sur le contrat déficitaire (27.000 - 3000 = 24.000), et il va aussi le faire sur le contrat pour 26.000 sur le contrat qui en vaut 35.500 ; il restera sur ce dernier contrat 9.500 (35.500 - 26.000) ...

Si l'on en reste là, il reste :
- le contrat dont la performance est de 14.000 (26.000 + 14000 = 40.000)
- l'autre contrat sur lequel il avait été versé 26.000, et qui ne vaut plus que 9.500, soit un total 49.500 (mais des versements de 26.000 + 9.500 = 35.500, sur lesquels seront appliqués l'abattement global de 30.500, soit une taxation sur 5.000 ...

On peut aller un peu plus loin, et procéder à un rachat de 9.500 pour solder le contrat ayant la moindre performance, et n'en reverser qu'une partie (4.500) sur le contrat le plus performant ; et il n'y aura alors plus que ce contrat, qui vaudra 44.500, sans qu'il n'y ait de taxation, car versements sont de 30.500 (26.000 + 4.500) soit le montant de l'abattement ...

Ce que l'on peut faire avec 3 contrats, on peut aussi le faire avec 4 contrats de 20.000 au départ, l'essentiel étant de préserver le ou les contrats les plus rentables, et donc de ne pas procéder à des "rachats de performance élevée"

Merci pour cet exemple très parlant. La seule réserve concerne malheureusement le choix des contrats dits "performants" au vu des taux actuels et des frais d'entrée pratiqués. Mais c'est un autre débat.

 

[paal]

Merci pour cet exemple très parlant. La seule réserve concerne malheureusement le choix des contrats dits "performants" au vu des taux actuels et des frais d'entrée pratiqués. Mais c'est un autre débat.

C'est toute la problématique d'un investissement en assurance-vie car, pour un même contrat, vous aurez une panoplie de souscripteurs dont les uns vont dégager une performance honorable, et d'autres une performance comparativement médiocre !

Et pourtant, ils disposent du même outil entre les mains !

Perso, je considère que la performance ne se fait plus avec les fonds Euros, mais avec les UC, ce qui conduit d'une part à une diversification des supports (actions de tous secteurs et zones géographiques, obligations haut rendement, obligation convertibles, etc ...), ainsi que de l'analyse de la volatilité des supports ...

Et dans un même contrat, il s'agit d'avoir un support Euros, et des UC, avec au moins une UC peu volatile, et plusieurs autres qui le seront nettement plus ...

Pour ce qui concerne un contrat ne comportant que des primes versées après les 70 ans du souscripteur, cela comporte une limitation en montant de versement (limité à la l'abattement de 30.500 par contrat ou le dépassant légèrement), la performance se formant au fil du temps par des arbitrages effectués lorsque les valeurs liquidatives commencent à présenter des plus bas sur une période choisie (pour moi c'est la quinzaine ou le mois) qui sont en régression, mais après avoir effectué un rallye haussier ....

 

[Buffeto]

Pour ce qui concerne un contrat ne comportant que des primes versées après les 70 ans du souscripteur, cela comporte une limitation en montant de versement (limité à la l'abattement de 30.500 par contrat ou le dépassant légèrement), la performance se formant au fil du temps par des arbitrages effectués lorsque les valeurs liquidatives commencent à présenter des plus bas sur une période choisie (pour moi c'est la quinzaine ou le mois) qui sont en régression, mais après avoir effectué un rallye haussier ....

c'est bien ca le souci ...j'imagine que plus on avance dans l'âge et moins on a envie ( sans compter les capacités intellectuelles parfois déclinantes ) d'avoir à suivre et à s'adapter à l'état des marchés .
normalement l'AV vue sous l'angle de la succession était faite pour que justement, le souscripteur d'un grand âge n'ait pas besoin de s'en occuper .

 

[paal]

C'est bien ça le souci ...j'imagine que plus on avance dans l'âge et moins on a envie (sans compter les capacités intellectuelles parfois déclinantes) d'avoir à suivre et à s'adapter à l'état des marchés.

Vous abordez là deux sujets distincts :
- d'une part l'ENVIE de s'intéresser aux marchés financiers, et continuer à s'y adapter pour pouvoir les suivre ; cela, je ne pense pas que ce soit une question d'âge

- par contre, l'aspect déclinant des facultés intellectuelles, c'est un sujet sérieux qui mérite réflexion et qu'il convient de surveiller, sans aucun déni ; raison pour laquelle, il est prudent de consigner sur un support, la logique d'investissement et son mode opératoire, ainsi que la logique de suivi desdits supports, et des arbitrages lorsqu'ils sont rendus opportuns ...

Normalement l'AV vue sous l'angle de la succession était faite pour que justement, le souscripteur d'un grand âge n'ait pas besoin de s'en occuper.

Certes, mais cela c'était la vision d'avant la fin du siècle écoulé (jusqu'en 1990 / 1998) ; depuis, nos juristes de l'assemblée ont tellement rendu complexe ce produit qui était, à la base, relativement simple, que même celui qui n'a pas encore atteint les 70 ans s'y perd quelque peu !