Pea

[Buffeto]

Je me méfie toujours des messies qui vendent des méthodes révolutionnaires, assimilables en moins de deux heures et permettant d'avoir pour son épargne "une performance à faire pâlir les professionnels"...

la performance obtenue l'est peut être grâce aux revenus de la vente des livres

 

[poam5356]

Vous pourriez choisir d'acheter un tracker monde (ETF World) en achetant tous les X mois pour réduire les frais.
Les frais de courtage sur bourseDirect sont de 0,99€ pour les ordres inférieurs à 500€.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'idée répandue qui voudrait que les ETF sont la solution miracle à nos éternels problèmes d'épargne.
Il est vrai qu'ils prennent de plus en plus d'importance, notamment chez les institutionnels.
Le fait de reproduire un indice sans en passer par un gestionnaire qui peut être excellent, comme très mauvais, est un avantage certain pour une compagnie d'assurance désirant placer l'épargne de ses clients sur les marchés financiers.
Pour nous, humbles particuliers, le défaut des OPCVM réside principalement dans les frais. Défaut que n'ont pas les ETF.
Ce problème disparaît avec les paniers d'OPCVM à 0% de frais proposés par pratiquement toutes les bonnes maisons de bourse.
Mis sur un pied d'égalité, les OPCVM tiennent largement la route face aux ETF qui, du coup, supportent des frais de courtage.
Ils ont aussi l'avantage, pour beaucoup, d'être décimalisables, ce qui permet une gestion fine de son épargne.
Par contre, inconvénient du 0% de frais accordé à certains OPCVM : Cette gratuité n'est pas garantie dans le temps! Ce qui fait que vous pouvez investir longtemps sur un même OPCVM… Et un jour devoir changer parce qu'il ne fait plus partie de la panoplie 0 frais.

Puisque le tracker Monde est vanté, petite comparaison avec un ou 2 OPCVM 0 frais proposés par BD.
Côté ETF :

• FR0011869353 MSCI World Lyxor
• Perf. ann. 11,76 %
• Volatilité 15,59 %
• Sharpe 0,77
• Perte max -21,84 %
• VL : 14,26 EUR
• Euronext Paris

Son équivalent chez Amundi (FR0010756098) a pratiquement les mêmes caractéristiques, sauf la VL qui est à 235,69 EUR

C'est pas top comme résultats.
Si je prends cet OPCVM sans frais chez BD et logeable dans le PEA :

• FR0000972689 Flexigestion 20-70
• Allocation Flexible Monde
• Perf. ann. 10,33 %
• Volatilité 4,92 %
• Sharpe 2,17
• Perte max -3,11 %
• VL : 30,73 EUR

La perf est un peu moins bonne, mais la volatilité est 3 fois moindre!
C'est la raison d'être d'un fonds flexible, surfer sur les tendances alors que l'ETF reproduit passivement un indice, autant à la hausse qu'à la baisse.

Un OPCVM moins généraliste, aussi dispo sans frais chez BD :

• FR0010547869 Sextant PME A
• Actions Europe Petites et Moyennes Capitalisations
• Perf. ann. 19,44 %
• Volatilité 10,36 %
• Sharpe 1,90
• Perte max -16,59 %

Perf supérieure aux ETF pour une volatilité de 10 contre 15 pour les ETF.
C'est bien meilleur!
Le ratio de Sharpe le confirme à lui seul (+ c'est haut, meilleur c'est).

Par contre, Les nouveaux ETF qui essayent de corriger le défaut de la gestion passive en introduisant une dose de gestion active (smart beta), sont une alternative intéressante aux ETF classiques, comme aux OPCVM.
Exemples:

• LU1389266302
• Lyxor FTSE All World Minimum Variance UCITS ETF
• Ticker ETF : MVAW
• Actions Monde
• Perf. ann. 10,62 %
• Volatilité 9,40 %
• Sharpe 1,17
• Perte max -4,39 %
• VL : 99,28 EUR
• Euronext Paris

 

[poam5356]

Zut, l'ETF Minimum Variance n'est pas éligible PEA.. Dommage!

 

[divpat]

Je me méfie toujours des messies qui vendent des méthodes révolutionnaires, assimilables en moins de deux heures et permettant d'avoir pour son épargne "une performance à faire pâlir les professionnels"...

Vous avez raison d’être méfiant, mais il ne promet pas des miracles, il met simplement en exergue que les "professionnels vendent du rêve plus que de la performance!
Grosso modo la bourse montait de 7% par an, ensuite on peut choisir de prendre un ETF qui facturera 0.3% par an et donnera environ le même résultat que l'indice ou bien un fonds géré par un professionnel qui fera dans la plupart des cas moins que l'indice, en grande partie du fait qu'il se rémunère grassement à 1.5 ou 2%!
0.3% pour du sûr ou 2% sur du rêve; à retirer des 7%, mon choix est vite fait...

 

[divpat]

la performance obtenue l'est peut être grâce aux revenus de la vente des livres

Non, pas du tout, le livre permet une bonne introduction claire pour les débutants mais l'auteur n'en tire pas des revenus mirifiques.

Pour approfondir, ou si un investisseur a déjà de bonnes connaissances, il suffit de se rendre sur le site internet Épargnant 3.0 qui lui est gratuit

 

[divpat]

Pour nous, humbles particuliers, le défaut des OPCVM réside principalement dans les frais. Défaut que n'ont pas les ETF.
Ce problème disparaît avec les paniers d'OPCVM à 0% de frais proposés par pratiquement toutes les bonnes maisons de bourse.
Mis sur un pied d'égalité, les OPCVM tiennent largement la route face aux ETF qui, du coup, supportent des frais de courtage.

Oulalah, il ne faut pas confondre frais de courtage et frais de gestion du fonds!

Sur PEA ou CTO il existe des frais de courtages pour les fonds classiques comme pour les ETF.
Su AV s'il existe des frais de courtage sur les ETF c'est parce que ces produits sont moins rentables pour le vendeur que pour le client!

Et il ne faut pas croire que la sélection 0% est sans frais!
Il n'y a pas de frais de courtage mais il reste les frais du fonds classique (1.5 à 2%) comme ceux de l'ETF (0.3%)!
Et sur ces frais caché par le nom "0%" et il sont trompeurs.
Donc chaque année pendant 20 ans si c'est votre horizon d'investissement vous allez payer 2% PAR AN, c'est énorme et cela rend les frais de courtages, qui ne sont payé qu'une fois à l'entrée et une fois à la sortie, quasiment négligeables.

Puisque le tracker Monde est vanté, petite comparaison avec un ou 2 OPCVM 0 frais proposés par BD.

Vous mélangez les choux et les carottes!
Comparer les performances d'un ETF "monde" à un fonds "monde" a un sens.
Mais la vous comparez, sans conclure, un fonds "monde" "grands et moyennes capitalisation" à un fonds "Europe" "petites et moyennes capitalisations", c'est n'imp!

 

[poam5356]

Si j'écris n'importe quoi, mon pépère, alors on est 2!
Il n'y a pas de frais de courtage sur des OPCVM!
Le courtage rémunère l'intermédiaire qui se charge d'acheminer vos ordres sur un marché boursier, euronext en général.
Ce qui concerne actions, et tous les dérivés des actions et des indices, et les ETF!
OPCVM : il n'y a aucune négociation, donc pas de courtage.
Avec les paniers de fonds 0%, l'avantage revient donc aux OPCVM sur l'achat, comme sur la vente.

Je suis d'accord que les frais de gestion sont plus importants sur les OPCVM que sur les ETF. Ils sont indolores puisque noyés dans la performance du produit. Donc, on s'en moque.
En début d'année, pour ma culture personnelle, j'avais comparé des ETF avec des OPCVM.
Sextant Grand Large, un fonds flexible monde, affichait une perf moyenne annuelle de 14,50 % sur 5 ans.
LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD D EUR, ETF monde, affichait pour sa part une perf de 14,46 %.
2% de gestion sur l'OPCVM, et 0,45 % sur l'ETF…
La perf étant identique sur les 2 produits, on oublie qu'il y a les frais de gestion 4 fois plus élevés sur l'OPCVM.

Quant à mélanger les choux et les carottes !
Le point de départ n'était pas un match ETF vs OPCVM, mais quel placement faire dans un PEA ouvert chez BD en y consacrant 40 € par mois.
Dans ces conditions, j'ai cherché dans la liste 0% quels OPCVM pourraient satisfaire aux conditions d'épargne de Kevin.
C'est vous qui êtes venu avec votre ETF Monde censé apporter le bonheur à Kevin.
Perso, je n'ai pas d'apriori sur quoi que ce soit. J'ai en portefeuille des actions, des ETF, des Turbos (produits avec leviers), et des OPCVM.
Mais dans le cas de Kevin, ce sont les OPCVM qui pourront satisfaire ses exigences, et non pas les ETF.

 

[poam5356]

Su AV s'il existe des frais de courtage sur les ETF c'est parce que ces produits sont moins rentables pour le vendeur que pour le client!
........... c'est n'imp!

Je l'avais oubliée, celle-là... Les ETF étant négociés en bourse, le courtage rémunère l'intermédiaire qui assure la présentation des ordres sur le marché boursier, peu importe que l'ordre vienne d'un PEA, CTO ou d'une AV........ Et non pas parce que les ETF sont moins rentables pour le vendeur... C'est n'imp!

 

[Doolittle]

Si j'écris n'importe quoi, mon pépère, alors on est 2!
Il n'y a pas de frais de courtage sur des OPCVM!

Pas sur la sélection de fonds à 0%, mais sur les autres, si.
Et en général, les fonds 0% sont des fonds relativement chargés niveau frais de gestion ce qui permet au gérant d'en rétrocéder une partie au courtier, il n'y a pas de mystère.

Je suis d'accord que les frais de gestion sont plus importants sur les OPCVM que sur les ETF. Ils sont indolores puisque noyés dans la performance du produit. Donc, on s'en moque.

Ce n'est pas parce qu'on ne les voit pas qu'on ne les paye pas.

En début d'année, pour ma culture personnelle, j'avais comparé des ETF avec des OPCVM.
Sextant Grand Large, un fonds flexible monde, affichait une perf moyenne annuelle de 14,50 % sur 5 ans.
LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD D EUR, ETF monde, affichait pour sa part une perf de 14,46 %.
2% de gestion sur l'OPCVM, et 0,45 % sur l'ETF…
La perf étant identique sur les 2 produits, on oublie qu'il y a les frais de gestion 4 fois plus élevés sur l'OPCVM.

Refaites l'exercice avec 10 ou 20 fonds flexibles monde (et pas, comme par hasard, le meilleur sur ces 5 dernières années...) vous verrez que la différence est flagrante.
C'est toujours pareil, en regardant le passé c'est facile de ne pas se tromper.

Quant à mélanger les choux et les carottes !
Le point de départ n'était pas un match ETF vs OPCVM, mais quel placement faire dans un PEA ouvert chez BD en y consacrant 40 € par mois.[...] Mais dans le cas de Kevin, ce sont les OPCVM qui pourront satisfaire ses exigences, et non pas les ETF.

Exact, dans ce cas précis. Par rapport à un OPCVM à 0% de frais de courtage, le montant investi n'est pas suffisant pour que les frais de courtage sur ETF soient amortis par leur plus faible taux de frais de gestion.

 

[poam5356]

Ma banque propose 2000 fonds à 0%... Je doute que l'on y retrouve tous les fonds les plus chargés en frais!
Les accords passés n'ont rien à voir avec les frais.
Et je persiste sur le courtage qui ne s'applique pas aux opcvm… Du moins, pas chez moi. il y a alors les frais d'entrée de l'opcvm, et il peut y avoir d'autres frais, notamment sur des opcvm non cotés à Paris. Je me suis bêtement fait avoir avec un opcvm pour lequel j'ai payé 18 € de commission.

Quant au comparatif ETF / OPCVM :
J'ai fait une recherche sur les actions monde dans quantalys.
Le Lyxor que j'ai pris en exemple est le 1er ETF sur 8 ans, mais n'arrive qu'en 31ème position.
Il ne fait donc pas le poids comparé au meilleur OPCVM de la même catégorie.

Pour en revenir au PEA de Kevin, j'ai fait une comparaison entre 2 ETF (le lyxor monde et un lyxor europe small caps bien positionné) et 3 OPCVM de la liste 0% de BD.
2 sont européens et 1 est mondial.
Le problème avec le PEA, c'est que les OPCVM Monde ne correspondent pas trop aux exigences du PEA, à savoir au moins 75% d'actions européennes (si je ne me trompe pas).
J'en ai quand même trouvé 1.. pas le meilleur, loin de là, mais honorable tout de même.

Voici la comparaison des fonds sur 3 ans:



5 ans



Et 10 ans


Le fonds flexible est en retrait. C'est normal parce que lié à ses objectifs.
On a ensuite les 2 ETF
Et avec de meilleurs résultats, les 2 OPCVM Europe, et de loin.
Leur avantage : pas de frais, et ils sont fractionnables.
Ce qui permet à Kevin de faire des achats mensuels à exactement 40 € par mois.

 

[divpat]

J'ai fait une recherche sur les actions monde dans quantalys.
Le Lyxor que j'ai pris en exemple est le 1er ETF sur 8 ans, mais n'arrive qu'en 31ème position.
Il ne fait donc pas le poids comparé au meilleur OPCVM de la même catégorie.

Sur la page relative à l'ETF Lyxor de Quantalys, en cliquant sur l'onglet "classement", il est possible de constater que l'ETF est très bien placé à long terme.

En revenant sur l'onglet "synthèse", en cliquant sur le lien "Fonds versus catégorie" on voit, sur le nuage de points représentant les différents fonds, que la très grande majorité des fonds fait moins bien que l'ETF.

Il suffit de répéter ces deux opérations avec d'autres ETF (CAC, World, NASDAQ sectoriels) pour constater que généralement l'ETF bat la grande majorité des gérants...

En se cassant la tête pour sélectionner un fonds, la plupart des investisseurs auront donc de moins bons résultats qu'en choisissant un simple ETF!

 

[poam5356]

Ne cherchez donc pas à démontrer coûte que coûte qu'un ETF est mieux qu'un OPCVM!
Les ETF ne sont pas la panacée, contrairement à ce que vous semblez croire, ou voulez nous faire croire.
Les 2 ont leur place dans des portefeuilles, ont leurs particularités et répondent aux montages de nombreuses stratégies.
Il faut le prendre comme tel.
Voulant un peu de financière dans mon pea, et n'ayant pas vraiment d'avis sur quelle action acheter… J'ai résolu la question en achetant le Lyxor BNKE.
Mais dans le CTO, pour faire un placement Monde, j'ai du Sextant Grand Large plutôt qu'un ETF.
Et je suis plutôt content de mon choix puisqu'il fait mieux et est plus régulier (bon, c'est logique) :



Voilà, 2 stratégies mises en places grâce aux 2 types de supports qui nous sont proposés.
Si les ETF étaient tellement mieux que les OPCVM, pourquoi alors les éditeurs et gestionnaires se cassent-ils la tête à sortir du smart-beta… Je me le demande bien.

 

[Doolittle]

En se cassant la tête pour sélectionner un fonds, la plupart des investisseurs auront donc de moins bons résultats qu'en choisissant un simple ETF!

Evident.
Ce que vendent les OPCVM c'est leur capacité supposée à battre largement le marché. En contrepartie, ils prennent des frais élevés. En gros, ils disent "on fait la perf du marché + 4% en moyenne, on prend 2% de frais et vous gagnez marché + 2%." Sauf qu'en pratique, ils sont très peu à y arriver et quasiment aucun n'y arrive de façon régulière. L'investisseur aura au mieux la perf du marché moins les frais, soit perf du marché moins 1 ou 2%.
En face, les ETF proposent la perf du marché moins des frais de l'ordre de 0,3%. C'est forcément mieux à long terme.
Pour faire mieux que les ETF il faut investir en direct mais ça demande du travail.

Aujourd'hui les efforts des OPCVM n'est plus sur l'amélioration de leur process d'investissement pour essayer de réellement battre le marché (aller chercher de l'alpha en langage technique), mais sur la distribution i.e. marketing & commercial, ou comment se démarquer des ETF. Compte tenu du niveau de culture financière de l'investisseur moyen, il y a encore de l'argent à se faire, mais c'est le début de la fin pour cette industrie.

 

[Doolittle]

Ne cherchez donc pas à démontrer coûte que coûte qu'un ETF est mieux qu'un OPCVM!

Vous avez raison, ça se passe de démonstration tellement c'est évident. Rétrospectivement vous pourrez toujours trouver 1 opcvm qui a fait mieux qu'un ETF. Mais comme je l'ai déjà dit, en regardant dans le rétro c'est facile de ne pas se tromper.
On en reparle dans 3 ou 5 ans, tous les fonds qui ont un jour été au top se sont cassé la gueule un jour ou l'autre, ça arrivera à Sextant comme c'est arrivé à d'autres.
D'ici là, un autre fonds 'star' aura émergé, et on repartira pour un tour...

 

[poam5356]

Si vous ne sortiez pas des inepties comme dans le post précédent, j'aurais presque cru à de la sincérité!
Je préfère mes comparaisons par graphiques à vos suppositions sur les marchandages de chiffonniers que vous prêtez aux gérants d'opcvm.
Les OPCVM seraient des pièges à crétins qui n'ont pas compris qu'un ETF est le salut inconditionnel…
Pour aussitôt dire qu'avec du travail, et en investissant en direct, on peut faire mieux que l'ETF vénéré!
Ce que vous décrivez là a un nom : c'est justement le gérant d'opcvm.
D'ailleurs, le smart-beta, ou la touche active dans le monde passif… Vous en pensez qué-qu'chose, ou pas?

 

[Doolittle]

Si vous ne sortiez pas des inepties comme dans le post précédent, j'aurais presque cru à de la sincérité!
Je préfère mes comparaisons par graphiques à vos suppositions sur les marchandages de chiffonniers que vous prêtez aux gérants d'opcvm.

Ok ok, je n'ai travaillé que 15 ans dans ce business, je ne dois pas savoir de quoi je parle, sans doute...
Continuez à étudier vos graphiques, pendant ce temps mes anciens collègues continuent à se goinfrer ; moi j'ai pris ma part et me suis recyclé dans un secteur sans doute moins rentable mais plus moral...
Bonne continuation

 

[lopali]

moi j'ai pris ma part et me suis recyclé dans un secteur sans doute moins rentable mais plus moral...

Quel suspense... On veut tout savoir ! Quel est ce secteur ?

A moins que ce ne soit si mes souvenirs sont bons, l'auto-gestion menant à l'autarcie financière, non ?