Ouvrir une assurance vie à 85 ans

[Kizzo]

Question aux lecteurs de cette discussion :

Lors d'un don, est-on obligé d’utiliser l'abattement ?

Ou peut-on choisir de payer les droits plein pot ?

Il me semble que le contribuable n'a pas d'option. Tout au plus pour une somme d'argent il peut ne pas utiliser l'abattement spécial de 31865€
Mais ça n'a aucun sens de ne pas le prendre.

 

[lopali]

Il me semble que le contribuable n'a pas d'option.
Mais ça n'a aucun sens de ne pas le prendre.

J'aurais pensé le contraire si cette option était possible. Mais je peux faire erreur.

 

[Kizzo]

J'aurais pensé le contraire si cette option était possible. Mais je peux faire erreur.

Maintenant rien ne t'empêche de faire un don à l'Etat !

 

[lopali]

Maintenant rien ne t'empêche de faire un don à l'Etat !

Tu ne connais pas cette astuce pour réduire les droits :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/tour-de-magie-sur-les-droits-de-donation.18632/post-144946

Mais avec 100 k€ d'abattement...

 

[Kizzo]

Tu ne connais pas cette astuce pour réduire les droits :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/tour-de-magie-sur-les-droits-de-donation.18632/post-144946

Mais avec 100 k€ d'abattement...

En quoi ça réduit les droits ? Ça change l'identité du payeur uniquement. Mais l'Etat n'encaisse pas plus ni moins

 

[lopali]

En quoi ça réduit les droits ? Ça change l'identité du payeur uniquement.

As-tu lu la discussion ?

Mais l'Etat n'encaisse pas plus ni moins

Bein si, il encaisse moins.

 

[Kizzo]

L'Etat encaisse ce qu'il doit encaisser au regard de ce qui est transmis.
Recevoir 100 000€ c'est pas pareil que recevoir 100 000€ nets de frais et droits.
Tout dépend donc de ce qui est donné (= l'assiette des droits).
La discussion aborde 2 assiettes différentes. La question est : combien le donateur voulait-il faire bénéficier au donataire.
D'ailleurs je doute des chiffres présentés dans la discussion.

 

[Kizzo]

Exemple : je donne 100 actions de 1000 € à mon enfant. Je lui ai déjà fait des donations, on est dans la tranche à 20%.

Il reçoit 100 000€ de titres.
Je paie les droits : ils sont de 20 000€
Il paie les droits : ils sont de 20 000€

Je ne vois pas dans quelles circonstances il pourrait en être autrement.

 

[lopali]

D'ailleurs je doute des chiffres présentés dans la discussion.

Et un article du Monde, tu le croiras :

"En pratique, si vous disposez d’une somme de 300 000 euros à donner à votre enfant et que le taux de taxation est de 20 % compte tenu des donations consenties antérieurement, mieux vaut donner 250 000 euros et payer les droits de 50 000 euros (250 000 × 20 %). Car si vous donnez 300 000 euros en laissant à votre enfant le soin de payer les droits de donation, il ne conservera que 240 000 euros (300 000 euros – 20 %)."​

[lien réservé abonné]

Donc dans l'exemple, en changeant juste l'identité du payeur des droits, l'état encaisse 10 000 euros de moins et l'enfant 10 000 euros de plus.

 

[Kizzo]

Et un article du Monde, tu le croiras :

"En pratique, si vous disposez d’une somme de 300 000 euros à donner à votre enfant et que le taux de taxation est de 20 % compte tenu des donations consenties antérieurement, mieux vaut donner 250 000 euros et payer les droits de 50 000 euros (250 000 × 20 %). Car si vous donnez 300 000 euros en laissant à votre enfant le soin de payer les droits de donation, il ne conservera que 240 000 euros (300 000 euros – 20 %)."​

[lien réservé abonné]

Donc dans l'exemple, en changeant juste l'identité du payeur des droits, l'état encaisse 10 000 euros de moins et l'enfant 10 000 euros de plus.

Non je ne suis pas d'accord sur un détail : dans un cas la donation est de 300 000 et dans l'autre de 250 000.
C'est sur que si on met 2 énoncés différents...
Qu'il soit plus malin de faire l'un plus que l'autre c'est une chose. Mais à donation strictement égale, l'identité du payeur n'a aucune incidence sur le montant des droits.

 

[moietmoi]

Je ne vois pas dans quelles circonstances il pourrait en être autrement.

Parce que le bofip précise :
"Lorsque le donateur prend à sa charge les frais de donation normalement à la charge du donataire sur le fondement du 6° de l'article 1705 du CGI, il n'y a pas lieu d'ajouter le montant de ces frais à la valeur des biens donnés (RM Geoffroy, JO Sénat du 8 octobre 1975, p. 2835-2)"

 

[lopali]

Non je ne suis pas d'accord sur un détail : dans un cas la donation est de 300 000 et dans l'autre de 250 000.
C'est sur que si on met 2 énoncés différents...
Qu'il soit plus malin de faire l'un plus que l'autre c'est une chose. Mais à donation strictement égale, l'identité du payeur n'a aucune incidence sur le montant des droits.

Dans tous les cas, le parent souhaite donner 300 000 € bruts de droits à son enfant.

Si le parent paie les droits alors l'enfant reçoit 250 000 € nets de droits.
Si l'enfant paie les droits alors il reçoit 240 000 € nets de droits.

En quoi ça réduit les droits ? Ça change l'identité du payeur uniquement. Mais l'Etat n'encaisse pas plus ni moins

Donc contrairement à ce que tu as dit, changer l'identité du payeur des droits peut réduire les droits et donc l'état en encaissera moins.

Je t'abandonne à tes pirouettes. Les lecteurs jugeront.

 

[Kizzo]

Je me permets d'insister, peut-être à tort, mais je suis pour le moment convaincu que cette démonstration ne "vaut" que pour une somme d'argent.

Je veux transmettre une quantité de titres, ex 1000 titres de 100 euros.
Tranche DMTG 20%.
Si tu peux me montrer comment donner 1000 titres avec des droits qui ne sont pas les mêmes selon l'identité du payeur ce sera OK pour moi.

Si ce n'est pas le cas, ça montrera que raisonner en € n'a pas forcément de sens en matière de transmission. Quand je transmets une société en Pacte Dutreil il serait complètement farfelu de se dire "mais je vais en donner moins car je raisonne en brut de droits". Je fais quoi des titres non donnés ? Ils disparaissent ?

Parce que le bofip précise :
"Lorsque le donateur prend à sa charge les frais de donation normalement à la charge du donataire sur le fondement du 6° de l'article 1705 du CGI, il n'y a pas lieu d'ajouter le montant de ces frais à la valeur des biens donnés (RM Geoffroy, JO Sénat du 8 octobre 1975, p. 2835-2)"

Merci @moietmoi de souligner qu'il n'y a donc pas lieu de considérer que les frais font partie de la valeur bien donnés.
Les mots ont un sens
d'ailleurs j'en reviens à une donation de titres : le donataire qui aurait à sa charge des frais va bien les prendre sur son compte. Il n'aura pas reçu moins de frais...


Les maths sont pour le coup une science exacte, les DMTG sont calculés sur ce qui est donné, pas sur les intentions.

Donc si un lecteur peut me montrer à partir de mon exemple, que je me trompe, je suis curieux de lire.

 

[Béatrice74]

Les 152 000 € exonérés sur l'AV avant les 70 ans, c'est mort.

Les 31 865 € exonérés en don familial de somme d'argent avant 80 ans, c'est mort.

Il y a les 30 500 € exonérés sur l'AV après 70 ans.

Il y a le présent d'usage à l'occasion d'évènements.

D'autres pistes dans cette discussion :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/placement-pour-succession.50271/

Tout à fait et cela je l'ai appris quand il était trop tard pour agir. Il ne reste que le présent d'usage qui ne doit pas dépasser 2% des avoirs. C'est ce que j'ai pu lire sur plusieurs articles.

 

[Pendragon]

@Béatrice74 ,
Bonjour Madame, j'ai lu avec attention les échanges car je comprends votre situation de fille unique sans enfant.
Je comprends également que votre papa a beaucoup de patrimoine et que vos parents n'ont peut-être pas bien optimisé la succession pour leur fille unique, car vous ne bénéficierez que d'un abattement de 100000 €.

Alors en effet, un placement en assurance vie permettra d'échapper à une taxation mais sur un montant minime par rapport au patrimoine brut qui vous sera transmis. Puisque votre papa a plus de 70 ans.

Je lis les débats sur les frais d'entrée , mais ils me semblent un peu dérisoire au vu de la taxation que vous subirez au décès de votre papa. Sans doute au taux de 30 % mais certainement au taux de 40 %...

Je suggère donc à votre papa, de ne surtout plus pas changer de banque à son âge pour ne pas perdre ses repères, et en effet demander un petit geste sur les frais d'entrée sans que cela ne le stresse.
Même si il verse 2 % à l'entrée, une partie de son versement sera exonéré de 40 % de droits de succession...

En résumé, ce n'est pas à 85 ans qu'il doit commencer à optimiser sa gestion patrimoniale sur des droits d'entrée si cela le perturbe.

Qu'Il place déjà un peu d'argent 100 % euros sur une assurance vie. (Vous savez, bien entendu, que l'abattement successoral ne portera que sur une petite partie), essayez de vous trouver un notaire spécialiste en gestion successorale de patrimoine pour étudier ce qui lui convient de faire au mieux pour vous.
Même si il n'y a plus beaucoup de solutions aujourd'hui pour vous pour voir que 40% du patrimoine de votre papa sera sera reversé à l'état.

Pour ma part cela me contrarirait plus que 2 % de frais d'entrée...

Et commencez dès à présent à penser à votre propre succession...

Bonne journée à vous Madame

 

[Béatrice74]

Bonsoir @Béatrice74 ,

J'ai 65 ans et mon conjoint bientôt 67 ans.

J'ai fait beaucoup de recherches pour tenter d'obtenir des informations fiables. Le vocabulaire utilisé est aussi une difficulté à surmonter, il faut vraiment s'accrocher et ne rien lâcher 😉.

Ce forum m'a été d'une grande aide pour tenter d'y voir plus clair. J'ai beaucoup appris.

Le but premier était de se protéger mutuellement mon conjoint et moi quant aux biens en commun, en cas de décès de l'un ou l'autre, et que nos 3 enfants lors du décès du conjoint survivant soient le moins impactés possible financièrement au niveau impôts.

Si je peux me permettre, il ne faut pas vous en vouloir de ne pas avoir creusé le sujet à temps. C'est toujours délicat de le faire pour un parent ; je l'ai aussi vécu pour mon père après le décès de ma mère.

Bonjour attentif,
Je vous remercie beaucoup pour votre bienveillance. Avant le décès de ma maman, je n'étais pas du tout dans cette logique de réflexion. "L'argent de mes parents ce n'était pas mon argent", cela ne me regardait pas ! Si bien que lors du 1er RDV chez le notaire pour la déclaration de succession, j'avais demandé à renoncer à la succession car dans mon raisonnement, cet argent devait revenir à mon père et pas à moi ! Ce qu'il m'a déconseillé de faire (et je le remercie pour çà) car je perdais l'abattement de 100000€. De plus, quand j'ai vu les droits de succession que mon père a payés à ma place (car c'est la solution que le notaire avait préconisé : le donateur a payé pour le donataire), mon point de vue a bien changé, et celui de mon père aussi. Maintenant, on se parle sans tabou. Merci encore pour vos paroles.

 

[Béatrice74]

@Béatrice74 ,
Bonjour Madame, j'ai lu avec attention les échanges car je comprends votre situation de fille unique sans enfant.
Je comprends également que votre papa a beaucoup de patrimoine et que vos parents n'ont peut-être pas bien optimisé la succession pour leur fille unique, car vous ne bénéficierez que d'un abattement de 100000 €.

Alors en effet, un placement en assurance vie permettra d'échapper à une taxation mais sur un montant minime par rapport au patrimoine brut qui vous sera transmis. Puisque votre papa a plus de 70 ans.

Je lis les débats sur les frais d'entrée , mais ils me semblent un peu dérisoire au vu de la taxation que vous subirez au décès de votre papa. Sans doute au taux de 30 % mais certainement au taux de 40 %...

Je suggère donc à votre papa, de ne surtout plus pas changer de banque à son âge pour ne pas perdre ses repères, et en effet demander un petit geste sur les frais d'entrée sans que cela ne le stresse.
Même si il verse 2 % à l'entrée, une partie de son versement sera exonéré de 40 % de droits de succession...

En résumé, ce n'est pas à 85 ans qu'il doit commencer à optimiser sa gestion patrimoniale sur des droits d'entrée si cela le perturbe.

Qu'Il place déjà un peu d'argent 100 % euros sur une assurance vie. (Vous savez, bien entendu, que l'abattement successoral ne portera que sur une petite partie), essayez de vous trouver un notaire spécialiste en gestion successorale de patrimoine pour étudier ce qui lui convient de faire au mieux pour vous.
Même si il n'y a plus beaucoup de solutions aujourd'hui pour vous pour voir que 40% du patrimoine de votre papa sera sera reversé à l'état.

Pour ma part cela me contrarirait plus que 2 % de frais d'entrée...

Et commencez dès à présent à penser à votre propre succession...

Bonne journée à vous Madame

Bonjour Pendragon, je vous remercie pour votre message et vos conseils.
Lors du décès de ma maman, nous avons été taxé au taux de 20% et je peux vous dire que c'était déjà douloureux. Je pense être taxée au même taux lors de la prochaine succession.

 

[Buffeto]

Et commencez dès à présent à penser à votre propre succession...

@Béatrice74 une petite solution qui n'est pas illégale ....

tu peux parfaitement acheter une voiture à ton nom propre avec ton propre argent et en laisser l'usage exclusif à un de tes enfants .....
puisque pour une voiture seul l'usage est important .....

ça peut etre une "aide " bienvenue tout en restant dans la légalité

par contre s'il se fait chopper par un radar c'est toi qui va recevoir l'amende

 

[Pendragon]

Bonjour Pendragon, je vous remercie pour votre message et vos conseils.
Lors du décès de ma maman, nous avons été taxé au taux de 20% et je peux vous dire que c'était déjà douloureux. Je pense être taxée au même taux lors de la prochaine succession.

Je ne pense pas que vous serez taxé à ce taux.

En effet seule une partie du patrimoine a été taxé , le reste fut pour votre papa qui en avait l'usufruit.
Au décès de votre Papa vous serez taxé sur sa part plus ce qu'il a reçu de feu son épouse.

En fait ,c'est simple :
Vous additionnez :

La valeur estimé de sa maison + des éventuels autres biens
Toutes ses liquidités, compte, bourse, etc...

Pour ne payer "que" 20% il faudrait que le total soit inférieur à 652000.

 

[Béatrice74]

@Béatrice74 une petite solution qui n'est pas illégale ....

tu peux parfaitement acheter une voiture à ton nom propre avec ton propre argent et en laisser l'usage exclusif à un de tes enfants .....
puisque pour une voiture seul l'usage est important .....

ça peut etre une "aide " bienvenue tout en restant dans la légalité

par contre s'il se fait chopper par un radar c'est toi qui va recevoir l'amende

Bien sûr, c'est une solution qui a été aussi suggérée par le notaire : cela fait partie des cadeaux que l'on peut faire à son enfant. Mais bon, j'ai déjà une voiture et ne désire pas encore en changer, pour l'instant. Mais dans l'hypothèse, l'idée en bonne. Je rappelle que je n'ai pas d'enfants...