Linxea Zen & Avenir... mes frais s'envolent

[Olivier_SG]

Bonjour,
J'ai 2 AV, Zen en gestion Libre et Avenir en Pilotée depuis 2015. Je ne m'étais jamais intéressé à faire le bilan depuis la date d'ouverture, voilà chose faite:
1. j'ai du mal à apprécier laquelle des stratégies piloté vs libre est mieux en terme de rendement/emmerdement/frais
2. j'ai du mal à retrouver les 0,6% de frais de gestion
3. quand basiquement je vois ~450€ de frais gestion fond € pour 1000€ de "gain" je ne comprend pas

Je ne cache rien, cela peut aider certain d'entre nous qui se posent des questions sur les frais et rendements:

et Linxea Zen gestion libre:


Entre prélèvements et frais "divers" j'ai l'impression d'être Bob... Bob l'éponge!

 

[Titi892]

Pour la 3 en tous cas c'est mathématiques, par exemple début 2022 : 20,5€ de PS sur 119,2€ d'intérêts bruts = 17,2%, le taux des PS en vigueur.

 

[Sluwp]

Sur Suravenir il me semble bien que la ligne "frais de l'année xx" ne correspond qu'aux UC, donc dans votre cas vous pouvez même doubler votre chiffre pour avoir les frais réellement payés (mais les frais du fonds € ont déjà été retirés de la distribution). Il manque également les rétrocommissions perçues par l'assureur via les UC que vous détenez. Donc vous pouvez en fait probablement au moins tripler ce chiffre. Ce qui est scandaleux en 2022 c'est que tout ça n'est indiqué nulle part, bref personne ne se rend vraiment compte combien il paye.

 

[Olivier_SG]

Oui ce n'est que l'iceberg : je trouve franchement que la communication poussive de dire 0,6% de frais en gros est légèrement abusée!!!! Le débutant que j'étais en 2015 n'y a vue que du feu = je suis sur le c***
Je pensais faire mieux et diminuer les frais en sortant un peu des obligations/fond €... je ne vois pas de grosse différences = on est vraiment de bonnes éponges.
Okay on peut gagner plus (et perdre tout aussi!!) mais les frais ne disparaissent pas. Je vous invite à vérifier sur les quelques année passées.
je m'en vais poser des questions sur le forum Linxea, à "Linxie", ça éclairera aussi certaines personnes qui veulent se lancer

 

[Sluwp]

Pour vous répondre, les gestion pilotées avec des fonds actifs sont généralement peu interessantes, en particulier les profils les plus prudents. Sous pression des assureurs, ils ont du délaisser le fonds € et le remplacer par des fonds obligataires dont la pertinence actuelle est discutable. Ensuite, même sur les profils offensifs, le gérant va souvent choisir des fonds couteux car ils permettent de copieuses rétrocommissions (donc même une gestion pilotée "gratuite" ne l'est en fait pas !).

C'est récent mais les assureurs ont désormais l'obligation de publier le montant de ces rétrocomissions pour chaque fonds dans l'annexe financière du contrat. Par contre l'information n'est pas individualisée, contrairement à un PEA par exemple où chaque année votre banque doit vous fournir un décompte de tous les frais payés et à qui ils sont destinés.

 

[rémois]

Oui ce n'est que l'iceberg : je trouve franchement que la communication poussive de dire 0,6% de frais en gros est légèrement abusée!!!! Le débutant que j'étais en 2015 n'y a vue que du feu = je suis sur le c***
Je pensais faire mieux et diminuer les frais en sortant un peu des obligations/fond €... je ne vois pas de grosse différences = on est vraiment de bonnes éponges.

Au bout de 6 ans, tu viens de découvrir que dans des fonds OPCVM, il y a des frais internes qui rémunèrent le gestionnaire (une équipe en fait), qui paient les différents frais concernant les actifs du fonds (achats, ventes...) et qui ont une partie rétrocédée à l'intermédiaire??

Et l'AV n'est pas spécialement "coupable" de ça et seule touchée puisque ces frais internes sont de toute façon compris et inclus dans la VL du fonds et cela sera exactement la même chose sur les autres supports comme le PEA ou le CTO (pour la même part du fonds).
Ces frais internes à chaque fonds sont clairement mentionnés sur la fiche des fonds facilement consultables et chez les intermédiaires comme Linxea, par exemple, ils sont en plus visibles sur leurs tableaux très complets pour voir et sélectionner les fonds.

Et, amha, ces frais ne sont quand même pas énormes (entre 1,5 et 2,5% par exemple pour un fonds actions, et moins pour d'autres catégories) et il faut bien que la maison de gestion et l'intermédiaire se rémunèrent quelque part et gagnent leur vie. Toi, tu travailles gratuitement et tu trouverais normal de bosser juste pour les beaux yeux du client?
Après, comme dit au-dessus, ces frais sont biens connus et écrits sur différents documents donc (à commencer par la fiche DICI des fonds) si on prend la peine de les lire...
et si on n'est pas d'accord et qu'on trouve que c'est trop, on n'est pas obligés de prendre des OPCVM et on se débrouille tout seul... avec d'autres inconvénients.

Et bien sûr, il y a les frais de gestion UC de l' AV (0,60% pour tes contrats) bien connus aussi puisque tu les as lus à la souscription du contrat et que c'est une des caractéristiques d'un contrat AV.

 

[Sluwp]

Je persiste, il n'est pas normal qu'à aucun endroit je puisse avoir le total en € payés en frais. C'est le cas en PEA mais pas en AV. Et comme d'habitude sans la loi ça n'existerait pas, idem pour les banques. Sans la loi nous ne connaîtrions pas non plus les rétrocommissions. Sans la loi les gérants continueraient à faire "tourner" allégrement les portefeuilles pour facturer des commissions de mouvements (interdites dans la plupart des pays développés, pas en france !).

Par ailleurs je n'ai aucune idée de combien je paye mon courtier, pas normal non plus.

 

[Anonyme]

Bonjour,
J'ai 2 AV, Zen en gestion Libre et Avenir en Pilotée depuis 2015. Je ne m'étais jamais intéressé à faire le bilan depuis la date d'ouverture, voilà chose faite:
1. j'ai du mal à apprécier laquelle des stratégies piloté vs libre est mieux en terme de rendement/emmerdement/frais
2. j'ai du mal à retrouver les 0,6% de frais de gestion
3. quand basiquement je vois ~450€ de frais gestion fond € pour 1000€ de "gain" je ne comprend pas

Je ne cache rien, cela peut aider certain d'entre nous qui se posent des questions sur les frais et rendements:
Afficher la pièce jointe 12446
et Linxea Zen gestion libre:
Afficher la pièce jointe 12447

Entre prélèvements et frais "divers" j'ai l'impression d'être Bob... Bob l'éponge!

Tu as contacté le service client de ton courtier Linxea pour vérification ?

 

[paal]

Je persiste, il n'est pas normal qu'à aucun endroit je puisse avoir le total en € payés en frais.

Alors bien entendu, vous pouvez persister ; mais avec les décomptes qui vous sont fournis, vous avez logiquement toute l'information vous permettant de les reconstituer ; alors soit, vous n'aurez pas forcément le détail ou la ventilation de qui les perçoit au final ....

C'est le cas en PEA mais comme d'habitude sans la loi ça n'existerait pas, idem pour les banques. Sans la loi nous ne connaîtrions pas non plus les rétrocommissions. Sans la loi les gérants continueraient à faire "tourner" allégrement les portefeuilles pour facturer des commissions de mouvements (interdites dans la plupart des pays développés, pas en france !).

Par ailleurs je n'ai aucune idée de combien je paye mon courtier, pas normal non plus.

Nous avons un révolutionnaire !!

 

[Sluwp]

Si vous avez 10 UC différentes il vous faut faire 10 muliplications puis 10 additions pour connaître le montant payé en frais. Puis additionner avec les frais d'enveloppe. Et vous ne pouvez pas savoir à qui va cet argent. Je ne vois pas comment on peut trouver ça normal en 2022.

Ce n'est pas juste une question de principe, cette opacité sur les frais permet de rincer les épargnants sans qu'ils s'en rendent compte. Le français étant en plus très peu éduqué en la matière (pas de sa faute, notre retraite est historiquement à répartition), il n'y voit que du feu.

 

[rémois]

Je persiste, il n'est pas normal qu'à aucun endroit je puisse avoir le total en € payés en frais.

Par ailleurs je n'ai aucune idée de combien je paye mon courtier, pas normal non plus.

Sur les avenant annuels de Spirica (reçus il y a quelques jours), tout cela y est :
frais totaux en €, en %, rétrocommissions etc...

C'est pas plus mal et c'est totalement transparent certes, mais bon ça fait beaucoup de pages à lire et le plus important était déjà connu:
0,60% de frais de gestion sur les UC (0,50% chez Spirica)
les frais internes des OPCVM, SCI etc.... (déjà visible dans les fiches des fonds)
Après, leur petite cuisine pour se partager ces frais entre la maison de gestion, l'assureur et le courtier... si on a des précisions (qu'on devinait ou connaissait déjà plus ou moins), c'est plutôt sympa et intéressant si on aime avoir tous les détails, mais bon, ça ne change rien à ce qui était annoncé clairement au départ et qu'on a payé finalement.

 

[Sluwp]

Ha oui ? Je vais essayer de regarder ça ! De toute façon si ce n'est pas obligatoire ca le sera bientôt. Il est aussi possible que les rétrocom deviennent interdites comme dans d'autres pays (dans ce cas les frais sur UC augmenteront naturellement, et les CGP "gratuits" deviendront payants, mais au moins on sait qui on paye).

 

[rémois]

Ha oui ? Je vais essayer de regarder ça ! De toute façon si ce n'est pas obligatoire ca le sera bientôt.

Spirica est vraiment un assureur très sérieux et précis.
L'état de situation annuel, par exemple, est très complet et très informatif: 9 pages (!) pour ce bilan annuel et, donc, beaucoup d'infos et de précisions.

Il est aussi possible que les rétrocom deviennent interdites comme dans d'autres pays (dans ce cas les frais sur UC augmenteront naturellement, et les CGP "gratuits" deviendront payants, mais au moins on sait qui on paye).

Oui, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre et en plus le sourire etc...
et, comme dit plus haut, il faut bien que les différents intéressés (dans tous les sens du terme) se rémunèrent quelque part car personne ne travaille gratuitement.
Si on a des frais de gestion UC "que" de 0,60% ou même 0,50%, c'est que les "intéressés" (assureur, courtier ou BEL) ont aussi des rétro-commissions. Et, effectivement, s'il n'y avait pas ou n'y aura plus ces rétro-commissions, les frais sur UC seraient ou seront plus élevés... et ça reviendra au même pour le client au final.

 

[Jeune_padawan]

Bonsoir,

Sur les avenant annuels de Spirica (reçus il y a quelques jours), tout cela y est :
frais totaux en €, en %, rétrocommissions etc...

Sur le relevé d’information annuelle de chez Suravenir (contrat Linxea Avenir) tout y est également. C'est très détaillé.

 

[Olivier_SG]

Je suis bien entendu okay pour payer le service, c'est même nécessaire pour avoir des personnes compétentes pour la gestion de nos € = tu payes des cacahouètes, tu as des singes (pay peanuts get monkeys!)

Ce que je ne comprend pas c'est pour une gestion libre, avoir autant de prélèvements et de frais!!!!!! C'est toujours les petits joueurs qui payent.

 

[rémois]

Ce que je ne comprend pas c'est pour une gestion libre, avoir autant de prélèvements et de frais!!!!!! C'est toujours les petits joueurs qui payent.

Mais comment ça, autant de frais????? ( )
Ils sont clairement affichés et pas énormes quand même, et les mêmes pour les petits encours (ou "petits joueurs") comme pour les gros encours.
C'est 0,60% annuels depuis 6 ans que tu as ce contrat et peut-être pour cela que tu l'as choisi. C'est bien moins que chez les contrats des banques traditionnelles (de loin les plus souscrits pourtant) qui ont en plus des frais d'entrée, d'arbitrage etc...

Pour les prélèvements sociaux... idem, ce n'est pas nouveau et une découverte. Et ça ne dépend pas du contrat AV et de la gestion libre ou pas libre... ils sont dûs de toute façon sur tous les produits financiers (sauf livrets défiscalisés) et les produits du travail bien sûr.

 

[Sluwp]

Si on a des frais de gestion UC "que" de 0,60% ou même 0,50%, c'est que les "intéressés" (assureur, courtier ou BEL) ont aussi des rétro-commissions. Et, effectivement, s'il n'y avait pas ou n'y aura plus ces rétro-commissions, les frais sur UC seraient ou seront plus élevés... et ça reviendra au même pour le client au final.

D'un côté ça reviendrait au même effectivement (voire même cela couterait plus cher aux détenteurs d'etf !), de l'autre une plus grande transparence sur les frais favoriserait la concurrence et entrainerait peut-être une pression sur les prix.

Pour donner un exemple très concrêt où le consommateur est dupé : boursorama affiche sa GP comme gratuite, yomoni comme payante. Et pourtant boursorama touche probablement autant voire davantage de frais pour sa GP que yomoni.

J'ai pû consulter le rapport annuel de spirica, c'est vrai que c'est pas mal du tout ! Idéalement il faudrait aussi en € les frais facturés sur les supports, comme cela a été rendu obligatoire pour le PEA. L'explication sur les rétrocom mériterait aussi d'être plus claire, en l'état pas grand monde risque de comprendre je pense : " Taux de rétrocession de commissions perçues sur l'encours des actifs représentatifs des engagements exprimés en unités de compte"

 

[Olivier_SG]

Rémois, tu me dis que les frais et prélèvements ne sont pas énormes. Je prends l'exemple de 2020 quand je n'étais pas résident français; pas de PS de ce que je vois, donc plus facile à comprendre pour moi en tant que "débutant".
>>Fin 2019 = 68.357€ d'encours 100% Apicil € Garanti (gestion libre) >> fin 2020 68.938€
Je prends 997€ d’intérêt d'un côté mais je reverse 416€ de frais de gestion (??!) > est ce que je dis une bêtise si je pense simplement que 41% de mes interets me sont "pompés"??

2021 je suis de nouveau résident et soumis au PS et j'ai maintenant des ETF: là où je pensais diminuer les frais sur les fond € je me prends le revers des PS et des frais de gestion sur UC...

Alors oui, j'aurai pu (du) lire toutes les pages d'explication, mais n'est il pas plus simple (honnête) de présenter schématiquement (communication visuelle) ce que le client paye chaque fin d'année?

 

[paal]

Rémois, tu me dis que les frais et prélèvements ne sont pas énormes. Je prends l'exemple de 2020 quand je n'étais pas résident français; pas de PS de ce que je vois, donc plus facile à comprendre pour moi en tant que "débutant".

>>Fin 2019 = 68.357€ d'encours 100% Apicil € Garanti (gestion libre) >> fin 2020 68.938€

Je prends 997€ d’intérêt d'un côté mais je reverse 416€ de frais de gestion (??!) > est ce que je dis une bêtise si je pense simplement que 41% de mes intérêts me sont "pompés"??

Alors il s'agirait de ne pas mélanger tous ce que l'on vous prélève, et qui ne seront pas de même nature ....

Vous avez en assurance vie, des frais divers (notamment de frais dits de gestion qui existent partout), mais sur les fonds en Euros, vous avez surtout une soumission à ce que l'on appelle des PS (prélèvements sociaux incluant la CSG) qui s'élèvent à 17,2% du montant brut des intérêts ....

2021 je suis de nouveau résident et soumis au PS et j'ai maintenant des ETF: là où je pensais diminuer les frais sur les fond € je me prends le revers des PS et des frais de gestion sur UC...

Oui, et quel que soit le type de placement que vous choisissiez en France, vous les retrouverez à chaque coin de rue ....

Alors oui, j'aurai pu (du) lire toutes les pages d'explication, mais n'est il pas plus simple (honnête) de présenter schématiquement (communication visuelle) ce que le client paye chaque fin d'année ?

Normalement, et avec de nombreux contrats, les PS et les frais de gestion sont présentés sur deux lignes différentes (puisque leur nature est différente ....)

 

[Sluwp]

C'est vrai qu'avec des taux moyen du fonds euro à 1% net de frais, soit 0,8% net de PS, et des frais moyen probablement autour de 0,8%, les frais du fonds € deviennent sensiblement équivalent à la perf reçue au final. On peut s'en révolter mais pour le coup il n'existe pas beaucoup mieux même hors AV (et sans les avantages du fonds € et de l'AV). Par contre aux USA on peut trouver un fonds obligataire géré activement pour 0,10%/an, il n'est pas garanti en capital cela dit et le contexte n'est pas le même (plus forte concurrence, encours gérés beaucoup plus important permettant des économies d'échelle).