Les TEG sont inexactement affichés

Elaphus a dit:
Ben alors je ne dis plus rien, mais j'avais découvert trop tard votre assignation de toute façon (dont nous ne savons toujours pas ce qu'elle demande ) et puis si c'est une assurance juridique qui vous paie la plaisanterie, RAS.

Elaphus, j'espère bien pouvoir continuer à partager avec toi tes remarques. Mais il est vrai qu'après coup on peut refaire le monde.

L'assignation dit que le taux contenu dans l'acte est erroné et que la différence entre les 2 taux créé un préjudice de 1806.64€.

Moi aussi après coup je me rends compte que le référé n'était pas la meilleur solution. Mais si un juriste me dit de le faire, je m'exécute !

Je n'ai pas les compétences en droit pour remettre en cause les affirmations des pros. D'ailleurs dans ce forum je ne m'aventure pas à donner des conseils qui sont du domaine des initiés.

Au plaisir de vous relire.
 
Je reformule .
+ Le prêt est de 1.537.000 frs
+ La prime annoncée est à 0,216%
+ La prime est donc de 1.537.000 x 0,216% / 12 = 276,66€

oui, 276.66 francs /mois d'assurance ADI

=> Est-ce 276,66€ Ass obligatoire plus 276,66€ Ass facultative ?
Non

ou
=> Est-ce 276,66€ Ass obligatoire plus 276,66€ Ass également obligatoire ?
Non

ou
=> 138,33€ Ass obligatoire plus 138,33€ Ass facultative ?
Non

ou bien
=> 138,33€ Ass obligatoire plus 138,33€ Ass également obligatoire?
Non plus. Seulement 276.66 francs/mois pour le prêt de 1 537 000 francs sur 2 têtes

Ben oui, mais çà ne me dit toujours pas si c'est => 138,33 x 2 = 276,66€ obligatoires (2 têtes obligatoirement assurées au prix de 138,33€ par tête)

ou bien
=> 138,33€ obligatoire pour une tête
et
=> 138,33€ facultative sur la seconde tête ?

Cdt
 
Aristide a dit:
Ben oui, mais çà ne me dit toujours pas si c'est => 138,33 x 2 = 276,66€ obligatoires (2 têtes obligatoirement assurées au prix de 138,33€ par tête)

ou bien
=> 138,33€ obligatoire pour une tête
et
=> 138,33€ facultative sur la seconde tête ?

Cdt

Excuse moi pour l'imprécision.

Il s'agit de 0.216% sur 2 têtes (2x50%). Soit 276.66 frs obligatoires sur les 2 têtes.

Au plaisir de vous relire.
 
Mais il est vrai qu'après coup on peut refaire le monde.

Il ne s'agit pas de refaire le monde, mais d'agir après réflexion, ce qui était faisable quelques jours avant.
Et de savoir s'il faut persévérer dans des dépenses pour une procédure sans issue, sauf si ma foi elle est payée par un assureur de bon conseil.

L'assignation dit que le taux contenu dans l'acte est erroné et que la différence entre les 2 taux créé un préjudice de 1806.64€.

Ce qu'elle dit est sans importance, c'est ce qu'elle demande qui m'importe, pour savoir si la voie choisie relève ou pas du référé.
Ainsi vous pouviez demander un référé pour faire désigner un expert, mais je doute que ce soit cela qui ait été fait, car vous vous exposez à des débours énormes (sur ce sujet, ça peut dépasser 15 000 €).

Donc je crains que vos demandes ne concernent pas une procédure de référé. Mais comme vous ne répondez toujours pas sur le sujet, j'arrête.

Moi aussi après coup je me rends compte que le référé n'était pas la meilleur solution.

Il serait intéressant de savoir pourquoi.
 
Elaphus a dit:
Et de savoir s'il faut persévérer dans des dépenses pour une procédure sans issue, sauf si ma foi elle est payée par un assureur de bon conseil.

L'assureur en question ne répond même plus au téléphone ! Et tous les échanges que nous avons eu ont été oral.

Ce qu'elle dit est sans importance, c'est ce qu'elle demande qui m'importe, pour savoir si la voie choisie relève ou pas du référé.
Ainsi vous pouviez demander un référé pour faire désigner un expert, mais je doute que ce soit cela qui ait été fait, car vous vous exposez à des débours énormes (sur ce sujet, ça peut dépasser 15 000 €).

La demande d'un expert a été faite par l'huissier et la juriste n'a pas accepté. J'ai donc suivi à la lettre les conseils de la juriste à savoir démontrer le préjudice financier résultant des différences de taux et faire la demande en référé.

Donc je crains que vos demandes ne concernent pas une procédure de référé. Mais comme vous ne répondez toujours pas sur le sujet, j'arrête.

C'est bien ce que m'a fait comprendre l'avocat qui a pris le dossier. Une demande en référé c'est uniquement pour agir dans l'urgence et prendre les mesures qui s'imposent. Ce qui n'est évidemment pas le cas dans mon affaire. Plus moyen de revenir en arrière.

C'est la première fois que je sollicite le service juridique de mon assurance habitation. Et pour info, lorsqu'elle m'a dit "on vous suit" , je ne sais pas vraiment ce qu'elle a voulu dire. D'ailleurs les frais sont pris en charges selon un barème qui est bien en dessous de ce que demande l'avocat comme honoraire. J'attends son appel pour voir concrètement comment intervient ce service de protection.

Au plaisir de vous relire.
 
La demande d'un expert a été faite par l'huissier et la juriste n'a pas accepté.

Là vous mélangez tout. J'imagine que vous parlez de la juriste 'téléphonique' de votre assurance.
J'ai dit: référé-expertise, pour que le TGI désigne un expert judiciaire (contradictoire, pas un killer de cost). Mais /!\ pour vous comme déjà dit.

J'ai donc suivi à la lettre les conseils de la juriste à savoir démontrer le préjudice financier résultant des différences de taux et faire la demande en référé.

Vous avez eu aussi ces conseils ici. Ils sont bons, mais pour la banque. Qu'il fallait assigner au fond pour erreur sur le TEG, le calcul pouvait attendre les conclusions suivantes.
Là vous n'avez rien interrompu comme prescription, si tant est que vous puissiez encore en bénéficier selon la nature du prêt.

L'assureur en question ne répond même plus au téléphone !
Plausible. :ange:

Et tous les échanges que nous avons eu ont été oral.

C'est fâcheux. Mais qui prend les frais en compte? Eux j'imagine:

Et pour info, lorsqu'elle m'a dit "on vous suit" , je ne sais pas vraiment ce qu'elle a voulu dire.

D'ailleurs les frais sont pris en charges selon un barème qui est bien en dessous de ce que demande l'avocat comme honoraire.
Normal. Contrats pour ça.

J'attends son appel pour voir concrètement comment intervient ce service de protection.
Vous accumulez les occasions, décidément, d'aggraver votre cas. :cri:
 
Elaphus, je viendrais vous relater mes péripéties quand j'aurai des éléments concrets à partager.

Je n'ai plus de nouvelles de Aristide ??

Au plaisir de vous relire.
 
SERGIO a dit:
Je n'ai plus de nouvelles de Aristide ??
Bonjour,

Je ne t'oublie pas mais, désolé, j'ai d'autres occupations que cBanque et n'ai pas encore eu le temps de me pencher sur ton dossier.

Au fait, nous avons échangé sur les parts sociales mais je ne crois pas que tu m'en aies donné le montant imposé par ta banque à l'origine du crédit ?

Cordialement,
 
Aristide a dit:
Bonjour,

Je ne t'oublie pas mais, désolé, j'ai d'autres occupations que cBanque et n'ai pas encore eu le temps de me pencher sur ton dossier.

Au fait, nous avons échangé sur les parts sociales mais je ne crois pas que tu m'en aies donné le montant imposé par ta banque à l'origine du crédit ?

Cordialement,

Bonsoir Aristide,

Oui, je me doute bien que tu as d'autres occupations. Merci pour animer ce forum et d'y consacrer du temps car depuis que je le connais bon nombre d'intervenant ont disparu !

Concernant le montant des parts prélevés sur le compte elles représentent la somme de 1495.58 frs.

Je n'ai pas la moindre idée du calcul qu'a fait le banquier pour arriver à cette somme qu'il avait converti en euros soit 228€. Dans le contrat il est mentionné que l'achat des parts n'est pas obligatoire alors qu'elles m'ont été en réalité imposées.

Pollux avait un litige qui portait la dessus. Que devient-il?

Allo, POLLUX, que deviens-tu? Tu pourrais donner des nouvelles !:cri:

Au plaisir de vous relire.
 
Aristide a dit:
Bonjour,

Au fait, nous avons échangé sur les parts sociales mais je ne crois pas que tu m'en aies donné le montant imposé par ta banque à l'origine du crédit ?

Les parts sociales :langue:, mon sujet favori :shades:

Avec un peu de chance, cela va faire resortir L'hermite de sa tannière ou un de ses petits frères ou soeurs !!!!!!

Sergio, ne t'inquiètes pas, je suis discrétement en attendant le résultat de mon pourvoi en cassation contre CASDEN. Je préfère en ce moment rester discret pour préparer mes autres offensives. J'étudie, j'observe et prépare quelques articles pour mon blog.

Comme promis, j'informerais les forumeurs des suites de mes affaires.

Bonne soirée
 
SERGIO a dit:
Je n'ai plus de nouvelles de Aristide ??
Bonjour,

Je me suis penché sur ton dossier.
Ci-dessous et ci-joint (fichier Excel) les résultats de mes cogitations

Une constatation : je trouve bien les mêmes TEG que ton expert sauf que, à ma connaissance, il n’y a pas lieu de tenir compte de la restitution des parts sociales qui n’est qu’éventuelle et, en tout cas, pas automatique ni simultanée avec le paiement de la dernière échéance de prêt.
+ TEG sans restitution des parts sociales = 6,1474%
+ TEG avec restitution des parts sociales = 6,1419%

Mais ensuite je reste dans l’expectative.

Le problème :
+ Il y a deux TEG = 5,85% et 5,996%
+ Ils sont faux tous les deux.

NB) – Je n’en ai pas la certitude mais j’ai cru déceler que les intérêts calculés dans la première échéance de 11.444,14€ l’ont été sur la base de 360 jours alors que la jurisprudence se base désormais sur 365 jours ???

Mais les mensualités ont bien été calculées à 5,30% et l’assurance à 0,216%.
Donc il n’y a pas de préjudice financier direct.

S’i y a préjudice financier ce serait de façon indirecte en tenant le raisonnement suivant :

« J’ai accepté ce prêt parce que je pensais que son TEG était de 5,85% or en réalité il est de 6,1474% »

Ou encore :

« J’ai accepté ce prêt parce que je pensais que son TEG était de 5,996% or en réalité il est de 6,1474% »

Donc, dans un premier temps, il y a lieu de recalculer les échéances assurances comprises de telle sorte que le TEG qui en résulte soit :
 Ou bien de 5,85% (1)
 Ou bien de 5,996% (4)

Dans un second temps, par différence entre les échéances réellement payées et celles qui auraient dû être payées on obtiendrait un préjudice « brut ». (2)

Dans un troisième temps, pour une évaluation plus précise de ce préjudice il faudrait tenir compte du manque à gagner du fait de la privation des intérêts qui auraient pu être générés par le placement de ces différences au mois le mois.

De là naît une autre difficulté ; quel taux de placement retenir (= celui du livret « A » en tenant compte des évolution depuis 04/2000 à maintenant ???). (3)

J’ai fait le calcul par rapport à 5,85% de TEG

Voir tableau Excel joint :

(1) => La réponse est 5,0008%
(2) => 46.911,14 FRF
(3) => J’ai supposé une moyenne de 1,50%.
Pour être précis Il faudrait reprendre tout l’historique des taux du livret « A » (si c’est l’hypothèse d’épargne retenue) et renseigner la colonne « S » (zone gris clair).

Sur cette base le manque à gagner serait de 6.103,73 FRF

Le préjudice théorique total serait donc de
 46.911,14 FRF + 6.103,73 FRF = 53.014,87 FRF soit 8.082,07€


(4) Pour trouver le même préjudice sur la base du TEG de 5,996%, il faut chercher la bon taux nominal, par itérations = essais successifs de taux dans la cellule « O4 » (en jaune).

Le résultat doit être
=> Taux nominal = 5,1512%
=> Préjudice = 26.423,61 FRF (= 4.028,25€) toujours avec l’hypothèse d’un livret « A » à 1,50%)

Dans les deux cas et sous réserve bien entendu :
 que mon raisonnement « à l’envers » soit admis
 de la valorisation du manque à gagner à 1,50% de moyenne du livret « A »
ces différences restent éloignées des 11.850,78 FRF que tu as annoncés.

Cordialement,
 

Pièces jointes

  • La consultation des
    pièces jointes est
    réservée aux abonnés
Aristide a dit:
Je me suis penché sur ton dossier.
Ci-dessous et ci-joint (fichier Excel) les résultats de mes cogitations

Bonjour Aristide, infiniment merci pour ce travail qui correspond exactement à ce que j'étais incapable de traduire avec la logique et la rigueur mathématique.

Une constatation : je trouve bien les mêmes TEG que ton expert sauf que, à ma connaissance, il n’y a pas lieu de tenir compte de la restitution des parts sociales qui n’est qu’éventuelle et, en tout cas, pas automatique ni simultanée avec le paiement de la dernière échéance de prêt.
+ TEG sans restitution des parts sociales = 6,1474%
+ TEG avec restitution des parts sociales = 6,1419%

Vu sous cet angle je suis d'accord avec toi.

Mais ensuite je reste dans l’expectative.

Le problème :
+ Il y a deux TEG = 5,85% et 5,996%
+ Ils sont faux tous les deux.

C'est rassurant de la part d'une banque de savoir qu'elle n'est pas capable de donner des chiffres corrects. Je pense que je vais finir par postuler auprès de leur service. Après tout pour donner des résultat bidons, pas besoin d'avoir des connaissances pointues en mathématique.

NB) – Je n’en ai pas la certitude mais j’ai cru déceler que les intérêts calculés dans la première échéance de 11.444,14€ l’ont été sur la base de 360 jours alors que la jurisprudence se base désormais sur 365 jours ???

Tiens encore une erreur !:colere:

Mais les mensualités ont bien été calculées à 5,30% et l’assurance à 0,216%.
Donc il n’y a pas de préjudice financier direct.

Oui j'avais bien vu sur le premier fichier que l'amortissement était identique avec un TEG différent ce que j'avais du mal à comprendre.

COLOR="sienna"]S’i y a préjudice financier ce serait de façon indirecte en tenant le raisonnement suivant :[/COLOR]

« J’ai accepté ce prêt parce que je pensais que son TEG était de 5,85% or en réalité il est de 6,1474% »

C'est exactement ce que je pense, d'autant plus le le notaire m'a confirmé par courrier que le TEG contenu dans l'acte de prêt était bien l'addition entre le taux de la banque (5.475%) + les frais de garanties (0.375%) soit 5.850%. Que les 5.996% correspondent à une erreur de calcul !

Donc, dans un premier temps, il y a lieu de recalculer les échéances assurances comprises de telle sorte que le TEG qui en résulte soit :
 Ou bien de 5,85% (1)
 Ou bien de 5,996% (4)

Dans un second temps, par différence entre les échéances réellement payées et celles qui auraient dû être payées on obtiendrait un préjudice « brut ». (2)

Dans un troisième temps, pour une évaluation plus précise de ce préjudice il faudrait tenir compte du manque à gagner du fait de la privation des intérêts qui auraient pu être générés par le placement de ces différences au mois le mois.

Il me semble que cela est un très bon raisonnement.

De là naît une autre difficulté ; quel taux de placement retenir (= celui du livret « A » en tenant compte des évolution depuis 04/2000 à maintenant ???). (3)

Pourquoi un taux du livret A? Quand le commun des mortels est à découvert dans sa banque c'est un taux minimum de 10% qu'on lui applique. N'est-ce pas ce taux qu'il faut appliquer?

J’ai fait le calcul par rapport à 5,85% de TEG

Voir tableau Excel joint :

(1) => La réponse est 5,0008%
(2) => 46.911,14 FRF
(3) => J’ai supposé une moyenne de 1,50%.
Pour être précis Il faudrait reprendre tout l’historique des taux du livret « A » (si c’est l’hypothèse d’épargne retenue) et renseigner la colonne « S » (zone gris clair).

Sur cette base le manque à gagner serait de 6.103,73 FRF

Le préjudice théorique total serait donc de
 46.911,14 FRF + 6.103,73 FRF = 53.014,87 FRF soit 8.082,07€


(4) Pour trouver le même préjudice sur la base du TEG de 5,996%, il faut chercher la bon taux nominal, par itérations = essais successifs de taux dans la cellule « O4 » (en jaune).

Le résultat doit être
=> Taux nominal = 5,1512%
=> Préjudice = 26.423,61 FRF (= 4.028,25€) toujours avec l’hypothèse d’un livret « A » à 1,50%)


Le résultat est bien au dessus de ce que je pensais !

Mais je viens de me rendre compte que j'ai oublié de te communiquer un élément qui a certainement son importance.

En effet, le crédit a été renégocié en décembre 2003 de sorte que la mensualité du 05/01/2004 est calculé avec un taux nominal de 4.70% au lieu de 5.30%.

Ma question est la suivante : Le préjudice existe t-il sur toute la durée du prêt ou jusqu'au réaménagement du prêt?

Dans les deux cas et sous réserve bien entendu :
 que mon raisonnement « à l’envers » soit admis
 de la valorisation du manque à gagner à 1,50% de moyenne du livret « A »
ces différences restent éloignées des 11.850,78 FRF que tu as annoncés.

Très honnêtement, j'ai sorti un chiffre pour la procédure sans la moindre démonstration mathématique. Rien à voir avec le tableau que tu viens de me communiquer.

Merci encore pour ta précieuse aide. Tu es de quelle région?


Au plaisir de vous relire.
 
Dernière modification:
pollux1963 a dit:
!
Je préfère en ce moment rester discret pour préparer mes autres offensives. J'étudie, j'observe et prépare quelques articles pour mon blog.

Comme promis, j'informerais les forumeurs des suites de mes affaires.

Bonjour Pollux1963

Il en faut du courage et de l'inconscience pour repprocher aux banques leurs maladresses. Heureusement, qu'il y a ce forum pour nous éclairer sur la réalité des faits. J'espère que ton combat va aboutir sur une réussite car les banques sont de mauvaise fois. Les parts sociales dans mon précédent dossier m'ont été imposées mais sur l'acte de prêt il est écrit qu'elles ne sont pas obligatoires. Que faut-il y comprendre?

Le résulat de la cassation c'est pour quelle date?
Au plaisr de vous relire.
 
SERGIO a dit:
Pourquoi un taux du livret A? Quand le commun des mortels est à découvert dans sa banque c'est un taux minimum de 10% qu'on lui applique. N'est-ce pas ce taux qu'il faut appliquer?
Oui, effectivement, il peut y avoir deux raisonnements
+ J'ai une position structeurellement positive en trésorerie donc j'aurai pu placer ces sommes que j'ai indûment payées à la banque => Taux de l'épargne
Ou bien:
+ J'ai une position structurellemnt négative en trésoreie qui m'oblige à fonctionner avec un découvert bancaire.
Ces sommes que j'ai indûment payées à la banque sont venues accroître le découvert utilisé et donc les agios facturés par cette même banque => Taux du découvert


Mais je viens de me rendre compte que j'ai oublié de te communiquer un élément qui a certainement son importance.

En effet, le crédit a été renégocié en décembre 2003 de sorte que la mensualité du 05/01/2004 est calculé avec un taux nominal de 4.70% au lieu de 5.30%.

Ma question est la suivante : Le préjudice existe t-il sur toute la durée du prêt ou jusqu'au réaménagement du prêt?
Si l'avenant à été bien fait et que les problèmes évoqués aient ainsi disparus, effectivement, il faut arrêter les calculs à la date du réaménagement.

Cordialement,
 
On s'égare en calculant un préjudice, ce que j'avais tenté en vain de faire comprendre.

Il est encore moins question de calculer un intérêt au taux de ceci ou cela, quand un taux n'est plus contractuel, il devient le taux légal.

Ce qui seul importe est de se placer à la date de l'acte notarié, en l'absence d'offre préalable (au fait, dans l'avenant y a-t-il une erreur à gratter afin de faire partir une action de sa date?), et de démontrer l'erreur du TEG (ou d'esquisser la démonstration en demandant une expertise judiciaire et non amiable), peu important le montant en jeu (une fois de plus).

Si le TEG initial est faux, le taux nominal (et non le TEG) devient le taux légal dans un prêt pro, ou si un consommateur ne met en cause que l'acte notarié comme explique plus haut.

Le calcul du préjudice n'a pas d'importance.
 
Elaphus a dit:
Le calcul du préjudice n'a pas d'importance.
Bonjour,
Moi je n'ai fait que tenter de répondre à un besoin exprimé par Sergio.
Cdt
 
Oui, je sais, Aristide, mais depuis le début j'ai suggéré que ce n'était pas là la bonne démarche, et c'est de ça que Sergio s'est seul inquiété, poussé aussi par son huissier, au lieu de se demander quelle action engager, en partant sur un absurde référé.
 
Elaphus a dit:
On s'égare en calculant un préjudice, ce que j'avais tenté en vain de faire comprendre.
Il est encore moins question de calculer un intérêt au taux de ceci ou cela, quand un taux n'est plus contractuel, il devient le taux légal.

C'est pourtant deux pros que sont la juriste et l'huissier qui m'ont demandé clairement de chiffrer le préjudice entre les 2 taux !

Ce qui seul importe est de se placer à la date de l'acte notarié, en l'absence d'offre préalable (au fait, dans l'avenant y a-t-il une erreur à gratter afin de faire partir une action de sa date?), et de démontrer l'erreur du TEG (ou d'esquisser la démonstration en demandant une expertise judiciaire et non amiable), peu important le montant (une fois de plus).

Les éléments sont :
Le taux annuel est de 4.70% l'an,
Montant =195688.95€
Adi = 0.216% l'an
Quotité :100%
Frais de réaménagement =152€
Frais fiscaux = 15€
Echéance retenue le : 5 de chaque mois
TEG: 4.7161%
TEG périodicité : 0.3930%
Montant sans assurance décès invalidité
138 échéances de 1828.35€
1 échéance de 1828.06 € soit au total 139 mensualités

1ère échéance le 05/01/2004 (je suppose qu'il a prescription quinquennale là aussi !)

L'analyste financier qui avait analysé le prêt n'avait rien trouvé à redire sur le réaménagement. Mais qui sait, Aristide a peut-être un avis différent !:clin-oeil:

Si le TEG initial est faux, le taux nominal (et non le TEG) devient le taux légal dans un prêt pro, ou si un consommateur ne met en cause que l'acte notarié comme explique plus haut.
Le calcul du préjudice n'a pas d'importance.

Les pros que j'ai vu pour ce dossier c'est à dire avocat, juriste et huissier n'aboutissent à la même conclusion que toi. Personnellement, j 'ai du mal à me faire une opinion !:confus:

Mais si ton analyse est la bonne c'est encore plus simple ! Reste que la prescription va resurgir. Demain je vais au rdv référé du TGI. Je pense que je n'apprendrais pas grand chose de plus.

Au plaisir de vous relire.
 
Elaphus a dit:
Si le TEG initial est faux, le taux nominal (et non le TEG) devient le taux légal dans un prêt pro, ou si un consommateur ne met en cause que l'acte notarié comme explique plus haut.

Est-ce que dans le cas d'une erreur sur le taux nominal la prescription s'applique t-elle? Le taux légal s'appliquerait depuis sur l'ensemble du prêt ou uniquement sur la première partie avant réaménagement?

Au plaisir de vous relire.
 
Aristide a dit:
Mais les mensualités ont bien été calculées à 5,30% et l’assurance à 0,216%.
Donc il n’y a pas de préjudice financier direct.

Elaphus,
Si Aristide confirme qu'il n'y a pas de préjudice financier car les mensualités ont bien été calculées sur la base d'un taux nominatif de 5.30% alors comment démontres-tu que le taux nominal est erroné?

Aristide démontre parfaitement bien que si le TEG est de 6.1474% au lieu de 5.85% alors le taux nominal est nécessairement inférieur soit 5.0008% et non pas de 5.30% comme annonçait par la banque.

La banque a donné un taux de 5.30% et a appliqué ce taux aux mensualités de remboursement. Elle est parfaitement en règle :embaras:

Il me semble que dans premier temps qu'il faut démontrer comme l'a fait Aristide dans son analyse que le TEG de 5.85% induit mathématiquement un taux nominal inférieur au 5.30%. De cette façon, il est démontré que le taux nominal est en réalité différent.

Au plaisir de vous relire.
 
Retour
Haut