Le topic de la gestion passive

[régalade]

Hello !

Je lance ce topic pour discuter de gestion passive.

Commençons par une définition qui vaut ce qu'elle vaut.

La gestion passive est une gestion de portefeuille financier qui se veut simple à comprendre et mettre en œuvre.
Elle est basée sur :
- des investissements de montant et rythme fixes ou qui varient très peu
- une sélection très réduite (voire unique) de fonds indiciels
- une forte diversification sectorielle et géographique

L'idée derrière cela est que vouloir "battre le marché" (expression dont la compréhension peut poser question comme on l'a vu, disons que le marché c'est les grandes capitalisations des pays développés) est une quête futile et qu'à long terme le meilleur ratio performance/risque est atteint en investissant sur des indices qui répliquent ce marché.
On peut définir la gestion passive en creux : ni stock picking, ni market timing.

Dans cette optique deux indices se disputent le devant de la scène :

- MSCI World :

• Sur PEA : LU2655993207, LU1681043599 [lien réservé abonné]
• Sur AV, PER : FR0010315770 [lien réservé abonné], IE000BI8OT95 [lien réservé abonné], LU1781541179 [lien réservé abonné]
• Sur CTO, beaucoup de dispo, choisir selon les offres 0% de votre courtier

- S&P500 :

• Sur PEA : FR0011550185 [lien réservé abonné], FR0011871128 [lien réservé abonné]
• Sur AV, PER : LU0496786574 [lien réservé abonné], LU1681048804 [lien réservé abonné]
• Sur CTO, beaucoup de dispo, choisir selon les offres 0% de votre courtier

Pour la partie sécurisée du patrimoine on se contentera de F€ en AV (sauf effet d'aubaine, typiquement les fonds monétaires fin 2023 et 2024).
Le niveau de risque global du portefeuille est réglé par le ratio ETF/F€. Le maintien et le réalignement de ce ratio peuvent nécessiter une gestion un peu plus active à certains moments.

Au niveau des enveloppes, on peut utiliser en particulier :
- PEA
- CTO
- AV
- PER

Les frais, la facilité d'utilisation, la fiscalité, les supports, la volonté de transmission influeront sur le choix de l'enveloppe.
Au minimum le PEA et l'AV sont nécessaires.

 

[Jeune_padawan]

Bonjour,

Dans cette optique deux indices se disputent le devant de la scène

Il existe également le FTSE Developed World, analogue du MSCI World bien que comportant quelques différences.
CTO : Vanguard FTSE Developed World UCITS ETF Acc (IE00BK5BQV03)

 

[niklos]

On peut aussi rajouter le MSCI World ACWI.

 

[poam5356]

Commençons par une définition qui vaut ce qu'elle vaut.
La gestion passive est une gestion de portefeuille financier qui se veut simple à comprendre et mettre en œuvre.
Elle est basée sur :
- des investissements de montant et rythme fixes ou qui varient très peu
- une sélection très réduite (voire unique) de fonds indiciels
- une forte diversification sectorielle et géographique

Pas trop d'accord avec cette définition.
Pour moi, gestion passive = ETF... Et c'est tout.
La ligne "des investissements de montant et rythme fixes"..... C'est quoi? C'est le DCA, j'imagine. Ce n'est pas propre à la gestion passive.
"Une forte diversification sectorielle et géographique"... Encore quelque-chose qui n'est pas propre à la gestion passive, mais à la gestion tout court.
Quoique, quel intérêt d'avoir une forte diversification, autant sectorielle que géographique, si ce n'est prendre le risque d'investir dans des républiques bananières et autres canards boiteux des marchés ?
D'ailleurs, la dernière ligne de cette définition (forte diversification) va à l'encontre de la précédente (sélection très réduite)!!

 

[régalade]

Pas trop d'accord avec cette définition.
Pour moi, gestion passive = ETF... Et c'est tout.
La ligne "des investissements de montant et rythme fixes"..... C'est quoi? C'est le DCA, j'imagine. Ce n'est pas propre à la gestion passive.
"Une forte diversification sectorielle et géographique"... Encore quelque-chose qui n'est pas propre à la gestion passive, mais à la gestion tout court.
Quoique, quel intérêt d'avoir une forte diversification, autant sectorielle que géographique, si ce n'est prendre le risque d'investir dans des républiques bananières et autres canards boiteux des marchés ?
D'ailleurs, la dernière ligne de cette définition (forte diversification) va à l'encontre de la précédente (sélection très réduite)!!

Aucun des points cités pris séparément n'est propre à la gestion passive, c'est vrai.
Mais quelqu'un qui fait les 3 sera en gestion passive.

En gros si j'attends la baisse des taux pour investir sur Xtrackers Artificial Intelligence & Big Data UCITS ETF 1C, je ne suis pas en gestion passive - alors même que j'investis sur un ETF.

Mon message ne vise pas à attaquer ceux qui préfèrent le stock picking et le market timing.

 

[Jeune_padawan]

Synthétique vs Physique c'est assez simple si on regarde en surface : physique le gestionnaire de l'ETF achète/vend vraiment les actions pour coller à l'indice.
En synthétique il utilise achète la performance de l'indice à un tiers via des swaps.

En apparence (en surface) c'est simple dans la réalité il y a souvent des variantes dans la partie réplication physique.

@régalade : Ne faudrait il pas transférer ce fil de discussions dans la partie "Bourse" plus adaptée ?

Je crois que c’est le concept de swaps que j’arrive pas à cerner, je me représente pas ce qui se passe concrètement

To Swap = échanger en anglais. C'est "contrat d'échange" en français.

Le swap est un produit financier relativement ancien mais qui a été détourné pour rendre éligible au PEA des ETF sur indices américains.
Concrètement c'est un contrat d'échange de flux financiers entre deux parties avec d'un coté l'émetteur de l'ETF et de l'autre une banque. La performance de l'indice répliqué est fournie par la banque et en échange l'émetteur de l'ETF fournit la performance du panier de substitution (les actions qui composent réellement l'ETF).

Les ETF utilisent techniquement des Total return swap (dérivé de crédit sur transfert de rendement en français). Je ne vais pas rentrer plus dans les détails mais c'est plus complexe qu'il n'y parait.

 

[régalade]

La gestion passive c'est pas exclusivement de la bourse, typiquement les F€ en AV en sont une composante majeure.

 

[Buffeto]

@régalade : Ne faudrait il pas transférer ce fil de discussions dans la partie "Bourse" plus adaptée ?

c'est fait

 

[mvhrb888]

Hello !

Bonjour, et merci pour ce sujet.
« topic » en français : sujet, thème, rubrique…

 

[régalade]

Un topic c'est un fil de discussion sur un forum non ?

 

[Al56]

Ne pas choisir de titres vifs et ne pas timer le marché = gestion passive
Plus "facile" à faire sur une AV que sur un PEA selon moi.

 

[Juliette973]

Ne pas choisir de titres vifs et ne pas timer le marché = gestion passive
Plus "facile" à faire sur une AV que sur un PEA selon moi.

Ah oui, pourquoi ? C’est ce que je comptais faire avec mon PEA

 

[Al56]

Ah oui, pourquoi ? C’est ce que je comptais faire avec mon PEA

L'AV, pour les versements automatiques et moins tenté de regarder les cours aussi. C'est plus "passif" qu'un PEA dans l'idée.

 

[Jeune_padawan]

L'AV, pour les versements automatiques et moins tenté de regarder les cours aussi. C'est plus "passif" qu'un PEA dans l'idée.

AV plus de frais également. Quand à la tentation, suffit de passer son ordre 1 fois par période choisi et de quitter l'interface de gestion du PEA aussitôt. Comme ça pas de tentation.

 

[Al56]

AV plus de frais également. Quand à la tentation, suffit de passer son ordre 1 fois par période choisi et de quitter l'interface de gestion du PEA aussitôt. Comme ça pas de tentation.

Oui pour les frais. Le PEA a un avantage sur ça.
Avec une AV, tu peux ne jamais ouvrir l'interface (ou 1 fois par an genre pour regarder ton tx de ton fonds euros fin janvier ). Il y a pas plus passif.

 

[régalade]

Je suis plutôt d'accord avec @Al56
Quand on n'est pas sûr d'avoir le courage, l'envie, la patience ou que sais-je encore de faire l'achat sur PEA tous les mois sans regarder le cours l'AV peut-être une bonne option.
Certes il y a des frais mais je pense qu'à LT l'automatisation via AV rapporte plus que de rater un mois sur deux sur PEA parce que ça a "trop monté" ou parce qu'on a oublié.

Mais oui le mieux reste le PEA.

 

[Al56]

Je suis plutôt d'accord avec @Al56
Quand on n'est pas sûr d'avoir le courage, l'envie, la patience ou que sais-je encore de faire l'achat sur PEA tous les mois sans regarder le cours l'AV peut-être une bonne option.
Certes il y a des frais mais je pense qu'à LT l'automatisation via AV rapporte plus que de rater un mois sur deux sur PEA parce que ça a "trop monté" ou parce qu'on a oublié.

Mais oui le mieux reste le PEA.

Oui un exemple perso :
Fin 2021, je ne passe pas mes ordres mensuels sur le CW8 considérant que le marché est trop "haut" (mon mental flanche). Le CW8 devait être aux alentours de 400. Aujourd'hui il est à 500.
2 ou 3 investissements mensuels qui ont sauté parce que j'ai trop regardé le cours.

 

[Jeune_padawan]

Fin 2021, je ne passe pas mes ordres mensuels sur le CW8 considérant que le marché est trop "haut" (mon mental flanche). Le CW8 devait être aux alentours de 400. Aujourd'hui il est à 500.
2 ou 3 investissements mensuels qui ont sauté parce que j'ai trop regardé le cours.

Ok mais ça c'est un biais de l'investisseur. Et je ne vois pas en quoi l'AV est meilleur. Il suffit juste que l'investisseur respecte son plan d'investissement point.

Problème c'est que les fans de DCA ne respectent pas le rythme et commenxe à timer les marché. Et ça l'enveloppe fiscale n'y peut rien.

 

[niklos]

@Jeune_padawan , ce que veut dire @Al56 c'est que l'AV permet de faire le DCA automatiquement. On place X€ sur tel support tous les Njours avec un prélèvement automatique.
Le PEA ne permet pas de faire ça. Il faut une action manuelle d'investissement qui n'est pas automatisable.

 

[régalade]

Ok mais ça c'est un biais de l'investisseur. Et je ne vois pas en quoi l'AV est meilleur.

L'AV permet de le faire 100% automatiquement avec les versements programmés.

Oui dans un monde parfait les investisseurs ne ratent jamais un apport mensuel et ne regardent jamais le montant du support.
Mais dans la pratique ...