Le grand retour des fonds monétaires

[Pascal 75]

Tu as eu l'info du service client ? Ils confondraient pas PEA vs CTO ?

J'avais comparé les frais sur 3 fonds monétaires, je n'avais pas vu de frais d'entrée sur le AXA et Écureuil de mon côté : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/bourso-plus-livret-depargne-pas-un-cat.45609/page-168#post-579698

Il s'agit de la constatation d'une opération réalisée.

 

[RenardDesSurfaces]

Que penser de cet analyse anticipant la baisse des taux et les arbitrages entre "monétaire" et "Obligataire" ?

Faut-il vraiment, nous aussi, anticiper et faire une rotation de nos monétaires vers les marches de crédits ?

[lien réservé abonné]

Hello,

Je ne suis pas un expert des obligations mais je ne comprends pas ceux qui détiennent des obligations à ce jour par rapport aux fond monétaires comme le Axa Court Terme qui délivre du 3.9% ou disons l'Ester.

Quelqu'un peut m'expliquer ? Rendement plus faibles, et spéculation car c'est un marché souvent qualifié de professionnel. Quelle obligation européenne délivre plus que du 3.9% ?

 

[Jeune_padawan]

Bonjour,

Quelqu'un peut m'expliquer ? Rendement plus faibles, et spéculation car c'est un marché souvent qualifié de professionnel. Quelle obligation européenne délivre plus que du 3.9% ?

Vous raisonnez trop en court terme et surtout faite l'amalgame que le taux de l'€ster est fixe sur 1 an ce qui est faux. Si la BCE décide de baisser ses taux directeurs l'€ster suivra et le rendement annuel des fonds monétaires diminuera.

Quand aux obligations, la même baisse des taux fera augmenter la VL des anciennes obligations émises lorsque les taux étaient hauts. C'est toujours une histoire d'équilibre.

 

[lebadeil]

Hello,

Je ne suis pas un expert des obligations mais je ne comprends pas ceux qui détiennent des obligations à ce jour par rapport aux fond monétaires comme le Axa Court Terme qui délivre du 3.9% ou disons l'Ester.

Quelqu'un peut m'expliquer ? Rendement plus faibles, et spéculation car c'est un marché souvent qualifié de professionnel. Quelle obligation européenne délivre plus que du 3.9% ?

Bonjour,
Le rendement des taux monétaire à 3.9% est intéressant, mais il ne va pas durer. Il suivra la baisse des taux de la BCE (taux courts) .

Coté obligataire, les taux longs sont encore assez hauts (malgré le rallye de fin d'année) , et la baisse des taux longs a venir va booster les rendements des obligations.

On parle d'un début cet été, puis une continuité sur Q3-Q4 2024, et 2025.
On verra précisément, mais la tendance semble favorable. Le tout est donc de rester équilibré, et de ne pas louper le train.

En simplifiant, les fonds obligataires datés, sont des produits qui proposent un rendement "presque" connu à l'avance et une protection contre la variation des taux en restant jusqu'à l'échéance (sauf defauts).
Cela peut-être une solution en ce moment, pour les épargnants prudents, et pour une partie du portefeuille.

 

[Pascal 75]

Synthèse des Fonds monétaires actualisée au 01/03/2024.

Le taux estimé et extrapolé sur 2024 est de 3.74% sur la liste des FMs étudiés.



Rappel pour l'Ester (taux de référence pour les fonds monétaires) :



Note : La performance estimée sur 2024 exclue "BNP Paribas USD Money Market Classic C".
FM présentant de hautes perf avec un risque sur le taux de change USD.

 

[jabsol]

Synthèse des Fonds monétaires actualisée au 01/03/2024.

Le taux estimé et extrapolé sur 2024 est de 3.74% sur la liste des FMs étudiés.

Je ne trouve pas les mêmes rendements que vous. Le rendement est à calculer au jour le jour. Il y a eu 60 jours depuis le début d'année, soit si on simplifie (en linéarisant) pour l'année 2024 : .66/60*366 = 4 %

 

[Pascal 75]

Je ne trouve pas les mêmes rendements que vous. Le rendement est à calculer au jour le jour. Il y a eu 60 jours depuis le début d'année, soit si on simplifie (en linéarisant) pour l'année 2024 : .66/60*366 = 4 %

J'ai préféré simplement x par 6 ...

C'est purement indicatif car le taux 2024 sera forcément modulé par une probable baisse des taux comme indiqué ds la synthèse.

 

[ba7872]

Je ne trouve pas les mêmes rendements que vous. Le rendement est à calculer au jour le jour. Il y a eu 60 jours depuis le début d'année, soit si on simplifie (en linéarisant) pour l'année 2024 : .66/60*366 = 4 %

Sachant que la performance n'est justement pas linéaire, votre calcul n'est pas plus exact (votre calcul donne en fait 4,03 %).
La vraie formule est (1.0066)^(1/60)^366 - 1 = 4,09 %.

Pour donner une idée du rendement sur une année, on n'est pas à 0,1% près...

 

[RenardDesSurfaces]

Bonjour,

Vous raisonnez trop en court terme et surtout faite l'amalgame que le taux de l'€ster est fixe sur 1 an ce qui est faux. Si la BCE décide de baisser ses taux directeurs l'€ster suivra et le rendement annuel des fonds monétaires diminuera.

Quand aux obligations, la même baisse des taux fera augmenter la VL des anciennes obligations émises lorsque les taux étaient hauts. C'est toujours une histoire d'équilibre.

Hello,

Ca je sais bien que l'ester n'est pas fixe et dépend des taux de la BCE.
Mon raisonnement est que comme le marché obligataire est bien pricé, je vois pas comment quelqu'un qui n'est pas spécialisé, peut sur le LT battre le taux de l'ester (et donc les fonds monétaires) avec des obligations.

Sauf erreur de ma part le rallye de fin d'année obligataire était du aux croyances que les taux allaient baisser rapidement, et recemment les obligations galerent car les taux pourraient ne pas remonter de sitot. Des gens ont du accuser des pertes alors meme qu'on s'approche de plus en plus de la baisse des taux. Il faut donc savoir très bien timer le marché..

Ex: si j'étais rentré le 27 décembre sur de l'obligataire j'aurais fait du -2%, alors que je suis plus proche d'une baisse des taux que ceux entrés en Octobre. Mon raisonnement est peu etre un peu basique et simple mais je cherche à confronter mes idées car je n'arrive pas à ce jour à voir l'interet des obligations

 

[Jeune_padawan]

Mon raisonnement est que comme le marché obligataire est bien pricé

Le marché obligataire est mathématique et ne se "price" pas comme un marché actions.

Sauf erreur de ma part le rallye de fin d'année obligataire était du aux croyances que les taux allaient baisser rapidement,

Non, le marché obligataire est guidé par les anticipations d'inflations, or l'inflation est reparti à la hausse sur les stats de janvier 2024. Rien de méchant mais les anticipations se sont décalées.

[lien réservé abonné]


On le voit bien sur les 2 graphes.

Le marché monétaire est lui guidé par les taux directeurs.

Quand au marché actions c'est un combo entre la macroéconomie (inflation, taux directeurs) et la "microéconomie" (pas exact mais l'idée est là : résultats des sociétés).

si j'étais rentré le 27 décembre sur de l'obligataire j'aurais fait du -2%, alors que je suis plus proche d'une baisse des taux que ceux entrés en Octobre.

-2% c'est rien même sur l'obligataire.

Il faut donc savoir très bien timer le marché..

Les professionnels n'y arrivent que rarement alors les petits investisseurs ....

car je n'arrive pas à ce jour à voir l'interet des obligations

Ah il est là le souci.

Coté émetteur, c'est pouvoir se financer en passant par un marché et non les banques. Les États sont les plus gros émetteurs et cela gage de leurs responsabilités et crédibilité.
La France c'est 2400 milliards d'€ de dettes et pourtant il faut 1h pour écouler chaque émission obligataire.

Coté investisseurs sur le primaire c'est placé de la trésorerie à un taux connu meilleur que le monétaire (en configuration habituelle faible inflation) et avec une très bonne garantie de le récupérer (obligations d’État type AAA ou AA).

Les petits investisseurs peuvent investir pour le coupon (le rendement) ou la VL mais là il faut anticiper un peu plus l'inflation.

Ce message n'est pas un conseil d'investissement.

 

[Phil17000]

Mon raisonnement est que comme le marché obligataire est bien pricé, je vois pas comment quelqu'un qui n'est pas spécialisé, peut sur le LT battre le taux de l'ester (et donc les fonds monétaires) avec des obligations.

Bonjour,
Le marché obligataire est plus rémunérateur que le marché monétaire, sur le long terme, pour 2 raisons :
- on encaisse une prime de maturité (en général la courbe des taux indique que les maturités longues rapportent davantage que les maturités courtes).
- on encaisse une prime de risque de crédit en investissant sur les obligations d'entreprises, qu'elles soient IG ou HY.

 

[Pascal 75]

Je ne trouve pas les mêmes rendements que vous. Le rendement est à calculer au jour le jour. Il y a eu 60 jours depuis le début d'année, soit si on simplifie (en linéarisant) pour l'année 2024 : .66/60*366 = 4 %

Pour précision, le taux moyen calculé à extrapoler est de 0.62% (non de 0.66).
Ce qui donne avec votre calcul (très pertinent: 3.78% ... pas trop éloigné de 3.74%

Je ne comprend pas le raisonnement de @ba7872 : "non linéaire" ?

Pour info, la fonction "TENDANCE" sur Excel permet aussi d'extrapoler une tendance facilement.

Je suis intéressé par vos remarques car il est souvent utile, en finance, de pouvoir extrapoler sur une durée n+1 une performance exprimée sur une durée n.

Donc, merci ; Et à l'écoute de vos précisions en mathématiques financières (assez compliquée pour mes veilles cellules cérébrales )

 

[jabsol]

J'ai volontairement simplifié en faisant comme si les intérêts étaient linéaires, c'est à dire que l'on gagne la même somme tous les jours. Or ce n'est pas exactement le cas, les intérêts journaliers se cumulent (comme les intérêts d'un livret a annuellement qui raporteront des intérêts l'année suivante). La formule exacte est bien celle donnée par @ba7872, mais elle est plus complexe à appréhender.

 

[ba7872]

Pour précision, le taux moyen calculé à extrapoler est de 0.62% (non de 0.66).
Ce qui donne avec votre calcul (très pertinent: 3.78% ... pas trop éloigné de 3.74%

J'ai pris 0,66% comme valeur de départ comme dans le message de @jabsol ([lien réservé abonné]).
Ça correspond au rendement d'un des fonds de votre tableau.

Prendre votre rendement moyen (0,62%) n'a en fait pas une grande signification, c'est votre sélection. Sur Quantalys, il y a près de 600 fonds monétaires pure en EUR (en comptant les multiples parts d'un même fonds monétaire)...

Je ne comprend pas le raisonnement de @ba7872 : "non linéaire" ?

Les fonds monétaires sont capitalisants chaque jour, donc on n'extrapole pas la performance sur l'année à partir d'un période en faisant une multiplication mais en utilisant la formule des intérêts composés. A taux constant, ce n'est donc pas linéaire mais exponentiel.
(à la différence d'une obligation simple qui verse un coupon fixe à intervalle régulier et non capitalisé)

Pour info, la fonction "TENDANCE" sur Excel permet aussi d'extrapoler une tendance facilement.

La fonction TENDANCE est linéaire, donc non adaptée dans notre cas (l'erreur sera faible sur une courte période

 

[Pascal 75]

J'ai volontairement simplifié en faisant comme si les intérêts étaient linéaires, c'est à dire que l'on gagne la même somme tous les jours. Or ce n'est pas exactement le cas, les intérêts journaliers se cumulent (comme les intérêts d'un livret a annuellement qui raporteront des intérêts l'année suivante). La formule exacte est bien celle donnée par @ba7872, mais elle est plus complexe à appréhender.

Nous sommes donc dans le cas d'intérêts dit composés.
Je comprends la formule de @ba7872 qui reprend la formule "consacrée":


Cn : taux final
C0 : taux sur 2 mois
N : durée extrapolée sur 12 mois : (1/60)^366

Pour le rendement moyen de cette sélection (0.62%), je trouve qu'il a du sens car nous avons (+/-) la liste des FMs disponibles en AV ? Si vous en connaissez d'autres, je suis preneurs.

Les FMs sont capitalisés chaque jour.
CAD que les intérêts du lendemain sont calculés sur le K + intérêts de la veille.

En fait, il ne s'agit donc pas d'une cotation comme celle des actions/obligations ?
Pourtant, ils sont basés sur une valeur liquidative ...

Désolé pour ces questions pouvant peut-être passer comme "basiques", mais je cherche à comprendre au mieux et profiter de vos lumières
Surtout qu'il s'agit d'anticiper une baisse probable du rendement des FMs dans les 6 / 10 mois ...
Si nous sommes sur un mécanisme "capitalisant", la baisse sera progressive et nous ne perdrons jamais les bénéfices antérieurs ?

 

[ba7872]

Les FMs sont capitalisés chaque jour.
CAD que les intérêts du lendemain sont calculés sur le K + intérêts de la veille.

En fait, il ne s'agit donc pas d'une cotation comme celle des actions/obligations ?
Pourtant, ils sont basés sur une valeur liquidative ...

Ce qui compte, c'est ce qu'il y a à l'intérieur du fonds. Un fonds monétaire est constitué d'obligation à maturité ultra courte (de 1 à quelques jours). Exemple issu du reporting du fonds BTF Aureus ISR-IC (FR0010599399) :
(c'est la colonne WAM qu'il faut regarder)

Comme la maturité est ultra courte, les obligations sont sans cesse remplacées et donc le coupon (même s'il est faible) est aussi réinvesti.
C'est la même chose sur un fonds obligataire, les coupons versés sont réinvestis dans d'autres obligations ou sur des fonds monétaires. La seule différence est que sur un fonds monétaire, le réinvestissement se fait sur le même type instrument que celui du fonds et donc au même taux.

Désolé pour ces questions pouvant peut-être passer comme "basiques", mais je cherche à comprendre au mieux et profiter de vos lumières
Surtout qu'il s'agit d'anticiper une baisse probable du rendement des FMs dans les 6 / 10 mois ...
Si nous sommes sur un mécanisme "capitalisant", la baisse sera progressive et nous ne perdrons jamais les bénéfices antérieurs ?

Le rendement journalier sera toujours proche du rendement journalier instantané de l'€ster. Donc oui, le rendement journalier suivra la tendance à la baisse de l'€ster (comme il a suivi à la hausse à partir d'août 2022).

Par contre, capitalisant et ne rien perdre, c'est différent. Si l'€ster est à -0,5% (comme ça l'était il n'y a pas si longtemps que ça), c'est toujours capitalisant mais avec un taux d'intérêt négatif.

 

[Pascal 75]

Suravenir a pris la décision de supprimer les fonds monétaires.
Suravenir vient même de supprimer DWS "Vorsorge Geldmarkt LC EUR" sur Croissance Avenir ...

 

[lebadeil]

Suravenir a pris la décision de supprimer les fonds monétaires.
Suravenir vient même de supprimer DWS "Vorsorge Geldmarkt LC EUR" sur Croissance Avenir ...

Un manque de vision pour l'avenir, c'est sur (c'est clair)

 

[ODL]

Hello,
désolé je reviens sur la question des frais car soit je n'ai vraiment rien compris soit côté Boursorama c'est vraiment pas très clair.
Ce matin j'ai voulu passer un ordre et j'ai regardé le récapitulatif des frais et il y semble bien y avoir 1 % de frais de gestion :

Du coup c'est une estimation et la totalité ne sera pas prélevé ou ce sera bien 1 % qui sera prélevé ?
Ps : Je n'ai jamais acheté de fond monétaire sur mon PEA pour l'instant

 

[Phil17000]

Hello,
désolé je reviens sur la question des frais car soit je n'ai vraiment rien compris soit côté Boursorama c'est vraiment pas très clair.
Ce matin j'ai voulu passer un ordre et j'ai regardé le récapitulatif des frais et il y semble bien y avoir 1 % de frais de gestion :
Afficher la pièce jointe 26526
Du coup c'est une estimation et la totalité ne sera pas prélevé ou ce sera bien 1 % qui sera prélevé ?
Ps : Je n'ai jamais acheté de fond monétaire sur mon PEA pour l'instant

Bonjour,
1% de frais de gestion, c'est le montant maximum prévu dans le règlement du fonds.
En pratique, ils prélèvent moins (0,23% l'année dernière)
Dans tous les cas, les frais de gestion ne sont pas prélevés à l'achat, mais inclus dans la VL au fil de l'eau.