La vague migratoire : Une chance ou non ?

[Anonyme]

sauf que l'argent public n'est pas gratuit (comme dirait le prez) : il sort de la poche des français.
donc 100€ non dépensé par l’État fait subvention de 100€ aux français.

100€ dépensés dans le cadre dont nous parlons coûte 3€ + 1€ de remboursement d'emprunt (en fait, nettement moins, mais admettons)
Et là, on ne parle que des immigrés vivant exclusivement d'aides.
Ceux qui travaillent génèrent de la richesse, et d'autant plus qu'il sont formés. Ceux qui sont formés seront sans doute payés suffisamment pour payer l'impôt sur le revenu, générant ainsi des recettes pour l'état.

En tant que libéral, je

En tant que libéral, vous êtes logiquement en faveur de la libre installation de n'importe qui dans n'importe quel pays.

pourquoi veulent ils tous aller en Angleterre alors ?

C'est d'ailleurs une remarque qui est de plus en plus soulevée: notre pays n'attire pas tellement.
Nombreux sont les pays européens à attirer beaucoup plus d'immigrés que la France. A croire que notre "système de rêve" ne l'est pas autant qu'on s'en vante.

 

[Anonyme]

Vous pouvez très bien avoir envie d'immigrer vers un pays pour des raisons économiques, même si ce n'est pas pour toucher des aides. ça a le bon côté de drainer des gens qui créeront des richesses dans votre pays.

La France a fait le choix de drainer essentiellement des immigrés qui viennent chercher les aides sociales (depuis 40 ans, il a été bcp plus facile de rentrer avec le regroupement familial ou l'asile que par le boulot). Donc forcément, ça coûte plus cher.

 

[Anonyme]

100€ dépensés dans le cadre dont nous parlons coûte 3€ + 1€ de remboursement d'emprunt (en fait, nettement moins, mais admettons)

100 euros dépensés coûtent 100 euros. Allez voir le lien sur Bastiat.

En tant que libéral, vous êtes logiquement en faveur de la libre installation de n'importe qui dans n'importe quel pays.

Oui, mais pas avec mon argent.

 

[goelanddelouest]

Ceux qui travaillent génèrent de la richesse, et d'autant plus qu'il sont formés. Ceux qui sont formés seront sans doute payés suffisamment pour payer l'impôt sur le revenu, générant ainsi des recettes pour l'état.

Notre modèle éducatif est obsolète et les formations ne correspondent pas aux besoins du marché. Si on trouve des solutions pour les réfugiés en terme de formation, qu'on les partage aussi avec les citoyens...

 

[Anonyme]

Notre modèle éducatif est obsolète et les formations ne correspondent pas aux besoins du marché. Si on trouve des solutions pour les réfugiés en terme de formation, qu'on les partage aussi avec les citoyens...

Ta réponse est hors-sujet: Les immigrés dont on parle ici sont déjà formés, et font pour une bonne part partie des CSP+ de Syrie.

100 euros dépensés coûtent 100 euros. Allez voir le lien sur Bastiat.

Bastiat a mérité son titre de polémiste au moins.
Une chose est sûre, la première affirmation est fausse étant donné que sur les 100€ dépensés, 45€ retournent instantanément dans les caisses de l'état.

 

[goelanddelouest]

Ta réponse est hors-sujet: Les immigrés dont on parle ici sont déjà formés, et font pour une bonne part partie des CSP+.

Formidable des csp+: en France on en a besoin, c'est sur. Perso je pense qu'en accueillant sans pouvoir offrir, on fera plus de mal que de bien.

 

[Pendragon]

Ta réponse est hors-sujet: Les immigrés dont on parle ici sont déjà formés, et font pour une bonne part partie des CSP+ de Syrie.

Au tout début vous disiez, la vague migratoire est un atout

"Et par tous les jobs qu'ils acceptent de faire qu'aucun local n'a envie de faire."

Et maintenant vous dites qu'ils sont tous CSP+.

Vous vous contredisez au fur et à mesure de la tournure du débat... Ou alors j'ai raté un épisode (ca arrive... )
Soit que en effet, ils font les travaux pénibles donc tout ceux pour lesquels Pole Emploi a du boulot, et remboursent les aides du début par les impôts payés bien plus tard.
Soit ils viennent grossir le nombre de demandeurs d'emplois où se massent les fameux CSP+ et là encore je ne vois pas l'intérêt économique.

Je lis un débat identique sur un autre forum qui explique très bien pourquoi l'Allemagne a plus d'intérêt que la France à le faire et l'analyse économique se tient, mais ils disent bien que pour la France l'interet est.... nul...

 

[Buffeto]

sur un sujet aussi sensible je demande à chacun de bien vouloir garder son calme , faute de quoi je serais contraint de fermer la file .

merci à tous de le comprendre.

 

[Pendragon]

Ce serai bien dommage, sur ce forum, il y a bien un expert en économie de marché qui rationnellement et/ou sans passion va passer et expliquer le bienfait économique de la vague migratoire exceptionnelle de ce moment.

C'est sans doute véridique mais juste pourquoi : plus de monde, moins de travail crée des richesses ?

On doit pouvoir en discuter sans s'énerver. J'ai une vision très basique de l'économie ou les richesses se crée par la transformation :
Je prends un produit de base A + de la sueur + du travail + intelligence = Produit B que je vends plus cher que lme produit A tout en payant les salaires de la sueur etc...
Voilà c'est la base à partir de laquelle tout va s'enclencher.

Mais je ne demande qu'à ne plus être basique

 

[ZRR_pigeon]

pourquoi veulent ils tous aller en Angleterre alors ?

surement pas parce que l'Angleterre est plus genereuse ou plus sociale que la France. C'est juste que c'est beaucoup plus simple de travailler sans avoir de papiers, sans trop de contrat de travail, sans etre declare aux administrations.

ca pourrait etre une chance pour la France si vraiment on met des oeilleres. Par exemple, s'ils prennent des jobs mal payes, les entreprises vont en profiter mais d'autres francais vont en souffrir. s'ils depensent tout leur salaire en France (consommation, TVA, etc..), cela peut aider mais dans la pratique ils vont envoyer pas mal d'argent au pays pour aider leurs proches, donc encore une fois, Loin des postures politiques qui disent que si on ne dit pas que "l'immigration est une chance" alors on est un sans coeur, il y a trop de cas variés pour en faire une generalité.

et ce sera toujours possible de faire dire tout et n'importe quoi aux quelques chiffres disponibles.

 

[g.b]

surement pas parce que l'Angleterre est plus genereuse ou plus sociale que la France. C'est juste que c'est beaucoup plus simple de travailler sans avoir de papiers, sans trop de contrat de travail, sans etre declare aux administrations.

Ou plus simplement: il est plus facile de travailler dans un pays anglophone dont on a appris la langue (très probablement) que dans un pays francophone où les gens font peu d'efforts d'aider (verbalement) ceux qui ne parlent pas français. Peu importe les origines, il n'y a qu'à voir comment les touristes US ou UK se font rembarrer dans la rue ou dans le métro.

ca pourrait etre une chance pour la France si vraiment on met des oeilleres. Par exemple, s'ils prennent des jobs mal payes, les entreprises vont en profiter mais d'autres francais vont en souffrir. s'ils depensent tout leur salaire en France (consommation, TVA, etc..), cela peut aider mais dans la pratique ils vont envoyer pas mal d'argent au pays pour aider leurs proches, donc encore une fois, Loin des postures politiques qui disent que si on ne dit pas que "l'immigration est une chance" alors on est un sans coeur, il y a trop de cas variés pour en faire une generalité.

et ce sera toujours possible de faire dire tout et n'importe quoi aux quelques chiffres disponibles.

D'autant plus que ça ne corrige rien en soi. Les gens fuient une guerre? OK, mais qu'est-ce qui est fait pour l'arrêter? cf. Syrie. Donc, dès qu'il y aura une volonté politique d'intervenir, il faudra mesurer les contreparties militaires et économiques qui en découleront. Mais ça peut changer, quand les conseillers auront fini leurs calculs.

 

[Electra2004]

3 millions de chômeurs en France. Je n'arrive pas à comprendre comment nos "économistes" peuvent dire que c'est une chance pour la France. Ils font référence aux divers flux migratoires précédents en précisant que cela s'était bien passé. je ne suis pas économiste mais il me semble que lorsque les italiens, polonais, espagnols sont arrivés c'était pour travailler dans les mines ou le bâtiment. (aujourd'hui plus de mines et le bâtiment va mal) La vague d'immigration qui a suivi la seconde guerre qu'on nous donne en exemple a pu s'intégrer car il fallait reconstruire l'Europe dévastée. Alors une chance pour la France ? Stoppons la langue de bois et arrêtons de culpabiliser les français qui en grande majorité s'oppose à la venue "MASSIVE" de réfugiés.
Il n'en demeure pas moins que ces réfugiés fuient la guerre et que nous ferions certainement la même chose. Mais est ce qu'ils retourneront-ils en Syrie lorsque le problème aura été résolu à sa source (Eradication Daech, fuite d'El Hassad...). Rien n'est moins sûr.

 

[paal]

3 millions de chômeurs en France. Je n'arrive pas à comprendre comment nos "économistes" peuvent dire que c'est une chance pour la France.

C'est globalement une chance pour la France, mais SURTOUT cela le SERA à plus LONG terme, lorsque les premiers effets d'une intégration auront fait leur effet ; mais encore faut-il que ces populations aient envie de s'intégrer, et aussi bien avec les pays du Magreb qu'avec les pays du sud-est asiatique, cette intégration n'est pas facile lors de la venue de la première génération, et l'école publique est un sacré creuset pour ça ....

Ils font référence aux divers flux migratoires précédents en précisant que cela s'était bien passé. je ne suis pas économiste mais il me semble que lorsque les italiens, polonais, espagnols sont arrivés c'était pour travailler dans les mines ou le bâtiment.

Il y eut les mines (avec de nombreux polonais), et il y a toujours le batiment, qui voit coexister plusieurs ethnies sur un même chantier, placées sous la responsabilité d'un chef d'équipe issu de chacune des ethnies présentes (portugais, algériens, italiens, marocains, etc ...)

Plus tard, il y eut aussi l'appel d'air des industries de l'automobile pour travailler sur les chaînes de montage, avant que ces dernières ne soient largement remplacées par un système de robotisation ...

(aujourd'hui plus de mines et le bâtiment va mal) La vague d'immigration qui a suivi la seconde guerre qu'on nous donne en exemple a pu s'intégrer car il fallait reconstruire l'Europe dévastée.

Il y aura surtout eu une formidable évolution technologique dont le résultat est que si faculté d'immigration il existe, elle n'est plus tout de la même taille et pour les mêmes compétences ...

C'est donc un contexte économico-social différent, qui nécessite que l'on s'y adapte ...

Alors une chance pour la France ? Stoppons la langue de bois et arrêtons de culpabiliser les français qui en grande majorité s'oppose à la venue "MASSIVE" de réfugiés.

Certes, mais ce n'est pas un phénomène nouveau, et je me souviens encore de la réaction de mon père, lorsqu'il aura reçu la demande en mariage de ma demi-soeur (bien plus âgée que moi) qui envisageait de se marier avec "un rital" (comme il disait) !

Alors il y aura toujours eu (et y aura toujours, à mon avis) des personnes favorables à la mixité des ethnies (qui font de très beaux enfants et adultes, soit dit en passant !) et des personnes qui ne le seront pas ; c'est un peu comme le mariage pour tous, il y a des pour et des contres ...

Mais de toute façon, l'immigration existe et il n'y a qu'à se pointer dans un centre d'accueil de ces services d'Etat chargés de l'accueil, et vous verrez chaque jour un nombre considérable de personnes venant d'horizons différents ; curieusement, on n'y parle très peu de langues étrangères, et je me souviens de mes interventions à l'occasion de l'accompagnement d'expatriés étrangers ...

J'y ai même rencontré une mormone qui venait passer 3 ans en France, pour continuer à récupérer les données généalogiques de leur communauté ...

Pour info, nous avons pas mal de personnes nées à l'étranger (ou issues de parents étrangers) dans notre famille historiquement originaire du Perche, mais lorsque cette intégration reste à dose équilibrée cela se passe bien ...

Nous avons aussi nos deux filles qui se sont mariées avec des étrangers (roumain d'un côté et coréen de l'autre), et parmi mes neveux et nièces, il y a aussi d'autres unions de ce genre ...

Il n'en demeure pas moins que ces réfugiés fuient la guerre et que nous ferions certainement la même chose.
Mais est ce qu'ils retourneront-ils en Syrie lorsque le problème aura été résolu à sa source (Eradication Daech, fuite d'El Hassad...). Rien n'est moins sûr.

Il est certain que dans des pays en guerre, il n'est pas humain de laisser ces populations dans un tel environnement ; maintenant, ces populations retourneront-elles toutes chez elles, c'est peu probable, mais quelle autre solution ?

Tout en sachant que ces guerres (Erythrée, Syrie, etc...), il n'est pas du tout certain qu'elles cessent rapidement, puisque ce sont de fait des dictatures sans contre pouvoir ...

 

[Electra2004]

Je rejoins tout à fait votre opinion.

 

[paal]

Ou plus simplement: il est plus facile de travailler dans un pays anglophone dont on a appris la langue (très probablement)

Oui, et cela présente une explication, c'est que grâce au Communwealth, l'anglais est devenu la langue internationale, ce qui présente d'ailleurs une conséquence, c'est que les anglo-saxons font rarement des efforts pour se familiariser avec les autres langues ...

Que dans un pays francophone où les gens font peu d'efforts d'aider (verbalement) ceux qui ne parlent pas français.

Alors reconnaissons d'abord que le français (et l'ensemble des langues latines) est grammaticalement nettement plus difficile à ingurgiter que l'anglais ; il se trouve que j'ai travaillé mon dernier 1/4 de siècle dans un organisme international (avec une douzaine de nationalités présentes), et très curieusement ce sont les asiatiques qui se seront le mieux acclimatés à la langue française ; et pourtant, ce n'était pas forcément facile pour eux, puisque la langue de travail restait l'anglais ...

Bien entendu, parmi eux il y eut des anglophones, et là on va considérer qu'une petite moitié aura fait des efforts pour pratiquer le français (ce qui leur fit un atout !), et que le reste ne savaient que le strict nécessaire (Bonjour, comment ça va, le café est prêt !)

Peu importe les origines, il n'y a qu'à voir comment les touristes US ou UK se font rembarrer dans la rue ou dans le métro.

Alors si l'on parle de l'accueil de l'étranger qui ne parle pas notre langue, il est exact que parfois, les étrangers se font rembarrer, mais la responsabilité en revient aux principes pédagogiques de notre chère Education nationale, qui ne recrute que des français ...

La règle pour les traducteurs travaillant dans les organismes internationaux, c'est que l'on fait traduire DE la langue étrangère VERS la langue MATERNELLE ; eh bien, dans l'EN française, on fait l'inverse ... dont acte !

Pour ma part, et je parle l'anglais et l'espagnol en plus de ma langue maternelle, je tente toujours de venir en aide à des étrangers qui expriment un besoin ; avec les asiatiques et anglo-saxons, c'est souvent en anglais, et lorsqu'ils font l'effort de placer 3 mots de français (merci beaucoup Monsieur), je les complimente !

 

[ZRR_pigeon]

on a le choix entre l'ingérence a l’américaine (tuer le dictateur) et la bienveillance à l'européenne (faire venir tous les migrants).

mais aucune de ces 2 méthodes ne résistent a l'épreuve du terrain.

 

[Aristide]

Bonjour,

Sur le très long terme, il n'y a aucun doute que c'est bénéfique économiquement

Daniel Cohen, économiste, était l'invité de BFMTV-RMC ce 7 septembre. Il est l'auteur de "Le monde est clos et le désir infini" (aux éditions Albin Michel), sorti la semaine dernière.

Il est également directeur du département d'économie de l'école normale supérieure et directeur du centre de la recherche économique et ses applications.

Sur l'immigration

Pour Daniel Cohen, économiste, les flux d'immigration tels que l'Europe en connait en ce moment ne sont pas une menace. "Sur le très long terme, il n'y a aucun doute que c'est bénéfique économiquement", explique-t-il. Il avoue que tout ceci à un coût, demande des efforts d'infrastructures, de scolarisation, … Mais que les pays peuvent en tirer des bénéfices.

[lien réservé abonné]

Cdt

 

[ZRR_pigeon]

Aujourd'hui, la numérisation du monde veut dire que des logiciels remplacent des humains. Ils ne les rendent pas plus productifs. Ils prennent leur boulot. La numérisation se substitue. C'est le drame du monde contemporain".

rien qu'avec cette phrase, on voit bien que cette personne n'y connait rien en robotique, et apparemment pas vraiment en économie non plus.

l'avantage du "très long terme" c'est que personne ne viendra vérifier...et si quelqu'un voulait vérifier, il suffirait de répondre qu'on est à "long terme" mais pas encore "à très long terme" et on peut repousser facilement la date de confrontation...

la croissance a deux composantes : la démographie et la productivité. (c'est Picketty qui le dit, pas moi).
dans un pays a demographie stable (comme la france), un influx de gens créent mécaniquement de la croissance mais seulement, SI ils travaillent, SI ils dépensent, SI ils rapportent plus à l'Etat qu'il ne leur coûte...bref beaucoup de SI.

 

[Pendragon]

Bonjour,

message de Mr Cohen
Cdt

OK, c'est cette motion de long terme que je n'avais pas assimilé. Donc ce serAIT bénéfique dans deux-trois générations.
Et en effet cela génère un cout supplémentaire maintenant. Donc autant dire que le déficit va devoir encore se creuser pour des hypothétiques bienfaits dans 50 ans... Et politiquement çà arrange bien tout le monde alors... allons y.. Empruntons encore quelques milliards pour un début d'inversion de tendance dans 50 ans...

J'ai lu la suite comme quoi L'Allemagne était devenu les rois de l'accueil depuis 2- jours.

Comme la frontière franco-germanique n'existe pas , je suis curieux de voir dans un futur proche si un Syrien travaillera au smic allemand à 500 euros ou préfèrera le RSA Français au même prix.

 

[ZRR_pigeon]

disons que les allemands ont "organisé" l'accueil, création de classes scolaires exprès, homogènes du coup, de logements. ils ont fait les choses carré, à l'allemande quoi.

nous non, on va les balancer dans l'école la plus proche avec tous les autres, et...demerden sie sich ! (c'est pas la même méthode allemande)

quand on voir que les pays "sociaux" du nord (cf Danemark) ont instaurés des éligibilité aux aides sociales en fonction de la citoyenneté...dans combien de temps allons nous ouvrir les yeux en France ?