La vague migratoire : Une chance ou non ?

[Pendragon]

Certains économistes disent que les réfugiés/immigrés qui arrivent massivement en Europe sont une chance pour l'économie de notre pays . Encore ce matin sur BFM un économiste expliquait son raisonnement.
Moi je n'ai pas assez de culture économique pour me faire un avis. Alors cette vague migratoire :
Une chance ou une cata ?

Avec ma petite tête : Loger, chauffer, vêtir ,nourrir, soigner, éduquer ca a un cout. Comment ce cout se transforme t'il en gain ?

 

[Buffeto]

ouvrir un sujet polémique , pourquoi pas ?

mais il serait bon que ca ne se transforme pas en pugilat politique .( je le vois venir gros comme une maison )

merci

 

[Anonyme]

Certains économistes disent que les réfugiés/immigrés qui arrivent massivement en Europe sont une chance pour l'économie de notre pays .

Sauf erreur, ils disent surtout que c'est une chance pour les pays vieillissants comme l'Allemagne, d'autant plus pour les immigrés actuels qui seraient, parait-il, formés et plutôt riches.
Pour la France, l'intérêt est plus limité.

Avec ma petite tête : Loger, chauffer, vêtir ,nourrir, soigner, éduquer ca a un cout. Comment ce cout se transforme t'il en gain ?

Avec les impôts, avec le dynamisme économique qu'ils apportent.
Et par tous les jobs qu'ils acceptent de faire qu'aucun local n'a envie de faire.
Ajoutons à cela qu'en général les immigrés ont une mauvaise connaissance des aides qu'ils peuvent recevoir et que tant qu'ils n'ont pas un travail qui paye bien, il dépenseront la majorité de leur argent sur place (je n'ai jamais entendu parler de chauffage, logements, vêtements, nourriture gratuits)

 

[Pendragon]

Je plussoie Buffeto pour que rien ne devienne polémique, politique, source de stress etc... On doit pouvoir discuter rationnellement d'économie sans que la situation s'envenime.
Bien sûr qu'il y a un énorme impact humanitaire à prendre en compte, des soufrrances etc... Et tout un chacun en a conscience. Par contre je souhaiterai que l'on reste sur l'impact financier pur.
Si on accueille 1-2 millions de personnes et qu'en plus çà aide les finances du pays, je dis banco. Si ca ruine le pays mais que des gens souffrent, après tout, banco également pour faire l'effort... Mais...


Mais j'ai juste besoin qu'on explique comment les lois économiques transforment un cout en un profit puisque "à la télé" certains expliquent que cela va aider la France à se redresser.

 

[Pendragon]

Sauf erreur, ils disent surtout que c'est une chance pour les pays vieillissants comme l'Allemagne, d'autant plus pour les immigrés actuels qui seraient, parait-il, formés et plutôt riches.
Pour la France, l'intérêt est plus limité.

Pour la France c'est limité ou cela va aggraver le déficit ?

Avec les impôts, avec le dynamisme économique qu'ils apportent.
Et par tous les jobs qu'ils acceptent de faire qu'aucun local n'a envie de faire.
Ajoutons à cela qu'en général les immigrés ont une mauvaise connaissance des aides qu'ils peuvent recevoir et que tant qu'ils n'ont pas un travail qui paye bien, il dépenseront la majorité de leur argent sur place (je n'ai jamais entendu parler de chauffage, logements, vêtements, nourriture gratuits)

Pour payer des impots il faut travailler et gagner deja un bon salaire (plus de tranche à 5%) et en comptant les 1/2 parts. Je ne crois pas que le flux des refugiés va payer des impots en 2017
Mais d'accord que les jobs peu valorisés trouverons preneur (hotellerie, nettoyage etc..) Mais jusqu'à ce qu'il se rendant compte qu'entre 1000 euros par mosi à 10h par jour avec les transport et 500 à faire du traffic sans bosser... ya pas photos
Pour la meconnaissance des aides, alors là tu te trompes, il y a plethore d'associations fiancées par l'etat qui vont faire l'honneur de bien leur expliquer tout ce dont ils ont droits. Ce sera des avocats gratuits, des associations, des medias, des acteurs et j'en passe qui forceront l'etat à raquer

Et si tu n'as pas entendu parler de chauffage gratuit etc... ben comment vas tu les loger, chauffer, nourrir autrement que gratuitement !!! Tu crois que le lendemain, ils vont travailler ?

Et saches que je loge des Français aidés (les deux ont 20 ans) trois enfants (ben oui ca commence tot). L'APL +la CAF paye le loyer et pour les frais de gaz et d'eau c'est l'assistance sociale.
Membre33312 , c'est juste parceque je vois comment ca se passe réellement que je me pose la question du bienfait economique

Mais je dois passer à coté d'une analyse plus fine . D'où la file

 

[Le Verrier]

Par contre je souhaiterai que l'on reste sur l'impact financier pur.

Sauf qu'il est difficile de réfléchir aux conséquences économiques et financières en faisant abstraction de tout le reste...

L'intégration ne fonctionne plus depuis belle lurette, la République Une, indivisible et laïque se délite chaque jour un peu plus, la société française ou plutôt ses différentes composantes (puisqu'on en est là désormais) sont de plus en plus crispées... et là, on en rajoute au moins dix couches. Bref, je ne suis pas du tout optimiste pour la suite.

 

[Anonyme]

On doit pouvoir discuter rationnellement d'économie sans que la situation s'envenime.

En ce qui me concerne, je m'arrête ici.
Je ne pense pas que vous ayez abordé le sujet de manière paisible et rationnelle.

 

[jbrenou]

Déjà, tout le monde paie des impôts. Il suffit d'acheter un truc dans un magasin ou de payer une facture, on appelle ça la TVA. Et même à 1000€/mois, on paie aussi la CSG et CRDS.

Pour expliquer le retour dans l'économie de l'immigration, il faut voir que les allocations versées à des réfugiés sont dépensées localement (TVA), donc c'est de l'activité, des revenus et des bénéfices. Une partie de ces revenus et bénéfices sera taxée (plus d'impôts perçus), une autre sera dépensée par les salariés ou actionnaires générant à son tour de l'activité des revenus et des bénéfices. Et ainsi de suite...
La difficulté c'est de déterminer les coefficients qui vont s'appliquer (quelle part de la dépense reste sur le territoire et quelle part est dépensée en importation? quelle part de revenu sera dépensée et quelle part épargnée ?) qui vont changer les résultats.

Ensuite les nouveaux immigrés vont travailler et consommer, donc participer au financement de la nation. Ils vont occuper des emplois peu rémunérés permettant aux diplomé(e)s de travailler et produire plus, quand les CSP/CSP+ ont accès à des services à la personne, ils ont du coup plus de temps pour leur carrière.
Si les familles ne trouvaient pas des nounous/femmes de ménages/assistante de vie pour s'occuper des enfants/tâches ménagères/personnes âgées, les Françaises seraient probablement beaucoup moins nombreuses à travailler et donc à produire de la richesse et à financer la dépense publique.

Les études statistiques sur les immigrés et leurs descendants ont tendance à montrer que l'immigration à globalement été un gain pour les pays d'immigration à long terme.

On peut trouver des explications : par exemple pour les retraites, comme les immigrés obtiennent de petites retraites, qu'ils ont généralement plus d'enfants que les personnes nées en France et que ces enfants atteignent un meilleur niveau d'études, leurs cotisations vont largement couvrir les pensions de leurs parents et donc financer les retraites des natifs.
Pour les dépenses de sécurité sociales, les immigrés vont moins souvent voir les médecins, du simple fait qu'ils ont des mutuelles moins bonnes tout en cotisant quand même. Ils n'ont pas non plus notre culture de la santé gratuite et du médicament à gogo.


Mais de là à déterminer si des réfugiés de guerre seraient également bénéfique, je pense que personne ne peut l'affirmer. Il faut déjà savoir sur quel horizon temporel on se place, du nombre de personnes et des conditions d'accueil, des conditions économiques futures, ...

 

[rémois]

Je plussoie pour que rien ne devienne polémique, politique, source de stress etc... On doit pouvoir discuter rationnellement d'économie sans que la situation s'envenime.
Par contre je souhaiterai que l'on reste sur l'impact financier pur.

Pendragon:
Mais d'accord que les jobs peu valorisés trouverons preneur (hotellerie, nettoyage etc..) Mais jusqu'à ce qu'il se rendant compte qu'entre 1000 euros par mosi à 10h par jour avec les transport et 500 à faire du traffic sans bosser... ya pas photos
Pour la meconnaissance des aides, alors là tu te trompes, il y a plethore d'associations fiancées par l'etat qui vont faire l'honneur de bien leur expliquer tout ce dont ils ont droits. Ce sera des avocats gratuits, des associations, des medias, des acteurs et j'en passe qui forceront l'etat à raquer

Le pyromane qui crie au feu.

 

[Pendragon]

Merci jbrenou, la preuve que l'on peut discuter...

D'abord la TVA etc...
Si la source des revenus sont les allocations donc l'état. De toucher la TVA est une perte.
L'état donne 100 euros et touche 20% de TVA. Reste qu'il a perdu 80 euros.
Quand vous rajoutez à ces 100 euros les frais de scolarité, de logement, de chauffage, bref, je ne la refais pas, je n'ai toujours pas compris comment l'état va diminuer son déficit ?

Apres en effet, vous dites, ils vont travailler et consommer . OK. Mais à des simples conditions :
Qu'il y ait du travail...
Qu'ils travaillent vraiment et en France est ce vraiment incitatif de travailler pour un SMIC ?

Le reste sur les Françaises qui sont mieux au travail qu'à élever leur enfants, c'est plus un débat idéologique qu'autre chose.
Les études statistiques : Tout dépend de quand. Les 30 glorieuses oui, d'accord. Il fallait des bras, de l'énergie bref... mais c'était il y a 40 ans !!

Pour la retraite, le sujet est mort d'avance car le système capote déjà. Les actifs ne pourront pas payer les retraites des anciens. Seul l'endettement permet cela. D'où le forum CBanque : ou comment se forger un capital retraite en plus des cotisations que l'on paye pour les actuels anciens.
Mais surtout pas pour sa propre retraite.

Pour les dépenses de santé, ils n'ont pas besoin de mutuelles, il y a la CMU, ils n'ont absolument rien à payer et encore moins a avancer (pas de tiers payant)
Alors si ils n'arrivent pas ici avec notre culture, je pense que cela doit s'acquérir assez vite. Et Français ou pas , cette culture du médicament est propre à chaque individu plus qu'à la nationalité.

Pour la conclusion je serais donc d'accord avec vous. Pourtant à la TV, à la radio on nous rabâche les oreilles que ; Youpi, la France et L'Europe sont sauvés grâce aux millions de pauvres malheureux qui arrivent.

Mais à ce moment , je n'ai pas encore une explication "recette-depense" rationnelle.

J'espère pouvoir assister à un débat , surtout pas idéologique, où quelqu'un de sensé expliquera, chiffres à l'appui, le gain.

On devrait pouvoir parler des choses vraies sans mentir, sans se prendre la tête, sans denier le futur.

 

[Anonyme]

L'état donne 100 euros et touche 20% de TVA. Reste qu'il a perdu 80 euros.

Il faudrait revoir tes calculs.
Là, c'est complètement n'importe quoi.

On te laisse réfléchir un peu mieux à la répartition des 80€ restant, et pour prouver que tu n'es pas là juste pour cracher ton venin, n'hésite pas à décrire le raisonnement que tu arriveras à en tirer.
Idem pour les frais de scolarité, etc.

 

[goelanddelouest]

Bonjour,

Je pense aussi que c'est intéressant pour les pays qui vont connaitre des problèmes démographiques. Maintenant si je prends mon cas personnel de français moyen:

j'ai travaillé 6 mois en 2013, 6 mois en 2014: en 2014 j'ai failli me retrouver à la rue car mes propriétaires vendaient et c'est un contrat de travail qui m'a sauvé.

Donc, comme beaucoup de français moyens, je dis franchement les choses: je ne comprendrais pas que sous couvert de la générosité on puisse, tout à coup, tout donner à une personne alors qu'un citoyen français à côté est au chômage et risque l'expulsion de son logement.

Maintenant si nous sommes cyniques, peut-être que l'Etat part du principe qu'un citoyen français peut trouver de l'aide de sa famille et que des immigrés arriveront à trouver des petits boulots. Donc à l'échelle de l'Etat c'est intéressant car ça dégage des rentrées mais au niveau individuel est-ce que les gens arriveront à en vivre ?

Je termine par un parallèle avec les applis mobiles qu'on nous vend comme les sauveuses de notre ère, la nouvelle économie, je suis très sceptique face à cela: est-ce que du dépannage (un peu d'enseignement à droite, un peu de tricotage à gauche), faire le taxi, ce sont les solutions de demain: les besoins sont-ils colossaux à ce point ?

J'ai essayé m'imaginer faire du petit dépannage pour le particulier, combien facturer pour un robinet d'arrêt de WC, chose que presque tout le monde peut faire... certes ça ne va pas concurrencer le plombier pour lequel ces tâches n'apportent rien financièrement mais pour le quidam bidouilleur, ou l'uber-plombier je crains que ce ne soit pareil aussi à terme.

A+

 

[Anonyme]

Donc, comme beaucoup de français moyens, je dis franchement les choses: je ne comprendrais pas que sous couvert de la générosité on puisse, tout à coup, tout donner à une personne alors qu'un citoyen français à côté est au chômage et risque l'expulsion de son logement.

Alors continuons avec la franchise:
Je suis entouré d'ami(e)s étrangers, parlant mal notre langue (et même pas très bien anglais), la plupart sans qualification ni diplômes directement utiles. Et pourtant, je suis ébahi de voir leur facilité à trouver un emploi (voir pour certains à créer une entreprise). Cet été, ma femme avait 3 emplois et s'est payé le luxe de démissionner de celui qui lui plaisait le moins (emploi pourtant tout ce qu'il y a de plus tranquille dans un magasin de vêtement d'une grande marque française), le tout sans parler vraiment bien français et en n'ayant aucune formation dans les emplois qu'elle occupe.

Je n'arrive pas à comprendre ce phénomène. Mais une chose est sure: je m'interdis de penser qu'un étranger résident sur notre territoire puisse avoir quoique ce soit à voir avec le chômage en France.

 

[kfc]

et pourtant le taux de chômage des immigrés est environ le double de celui des Français...

 

[Pendragon]

Il faudrait revoir tes calculs.
Là, c'est complètement n'importe quoi.
On te laisse réfléchir un peu mieux à la répartition des 80€ restant, et pour prouver que tu n'es pas là juste pour cracher ton venin, n'hésite pas à décrire le raisonnement que tu arriveras à en tirer.
Idem pour les frais de scolarité, etc.

Mince me voilà à présent obliger de justifier pourquoi je pose des questions... Parce que mes questions dérangent...
Mais en effet je pose des questions et il faut me corriger , je ne suis pas un expert en économie. Et cela serait dommage de se faire fermer la file parce qu' on cherche à comprendre. Donc restons zen, et discutons... Il n'y a que dans les pays intégristes et extrémistes que l'on ne peut pas discuter. Mais ouf... on est en France ...
Donc l'état (c'est à dire nos impôts) décide de donner une partie de notre argent a X. D'abord, soyons franc, il n'a pas cet argent à donner. L'état est en déficit et le seul argent qu'il peut distribuer est celui emprunté sur les marchés financiers donc à crédit.
Donc, L'état emprunte 100 euros sur les marchés pour les donner. Il donne 100 euros à X et récupère 20% de TVA. Les 80 euros ont enrichis le commerçant et le fabricant basé en Chine.
Si le commerçant marge à 20% il aura gagné 16 euros et la Chine +transport polluant 64 euros.
Pourquoi l'état ne donne t'il pas tout simplement 20 euros au commerçant ?
Et dans ce cas là , si l'état doit juste distribuer de l'argent pour que tout aille mieux parce que la consommation va repartir. Pourquoi ne pas donner 2000 euros à chaque Français avec comme devoir obligatoire de les dépenser ?
Je pense que tous les Français arriverait à le dépenser. Moi je pense pouvoir y arriver...
Bon attendons un économiste , il y a surement une réponse.

 

[Anonyme]

et pourtant le taux de chômage des immigrés est environ le double de celui des Français...

Mieux vaut s'intéresser au taux d'emploi, beaucoup moins biaisé (surtout en parlant des immigrés qui seront rarement répertoriés comme "cherchant un emploi" même s'il le font activement)
Pour les femmes immigrées: 39.2% contre 47.6% pour les locaux
Pour les hommes immigrés: 54.4% contre 55.5% pour les locaux (et 55.7% pour les immigrés hors-UE)
Source: [lien réservé abonné]

On y voit donc un faible taux d'emploi des femmes, essentiellement dû à un choix (culturel bien souvent) et un taux d'emploi des hommes identique.

 

[Anonyme]

Mince me voilà à présent obliger de justifier pourquoi je pose des questions... Parce que mes questions dérangent...

Non, juste tenu de justifier pourquoi tu utilises des hypothèses profondément biaisées.

Donc, L'état emprunte 100 euros sur les marchés pour les donner. Il donne 100 euros à X et récupère 20% de TVA. Les 80 euros ont enrichis le commerçant et le fabricant basé en Chine.
Si le commerçant marge à 20% il aura gagné 16 euros et la Chine +transport polluant 64 euros.

Encore loupé.
20€ de TVA
25€ de charges
10€ de marge pour le commerçant
25€ de salaires
17€ de dépenses aux fournisseurs locaux
3€ pour la Chine&Co (calcul issu de la balance commerciale française divisée par le PIB français)

Avec ses 100€, l'état récupère directement 45€, subventionne de 35€ les salaires des citoyens, subventionne de 17€ les entreprises locales et enfin enrichit l'étranger de 3€

 

[kfc]

sauf que l'argent public n'est pas gratuit (comme dirait le prez) : il sort de la poche des français.
donc 100€ non dépensé par l’État fait subvention de 100€ aux français.

 

[Anonyme]

En fait le problème de départ est que l'affirmation que les immigrés enrichissent le pays d'accueil est déjà une affirmation idéologique. Outre le sujet complètement politique (le rapport à l'étranger, le clientélisme, etc), cette assertion repose sur le multiplicateur keynésien. C'est de l'idéologie pure.

Si ce multiplicateur était si miraculeux, toutes les relances par la consommation de ces 40 dernières années auraient rendu la France le pays le plus prospère d'Europe. Il s'est passé tout le contraire.

Maintenant, un peu de bon sens :

Logement : 46 milliards mis sur la table chaque année, pour un résultat de 3,5 millions de mal logés
Environ 1 M de logements seraient manquants (d'autres diront qu'il y a trop de logements vacants, qui sont souvent des résidences secondaires)

Emploi : 5,8 M de chômeurs (A, B et C).
Sans commentaire... 11 milliards pour le budget de l'Etat, rubrique travail et emploi
14 milliards sur la solidarité et l'égalité des chances.

Education : 65 milliards pour l'Education Nationale. 31 milliards pour la recherche et l'enseignement supérieur (2014)
On peut mettre en face le % d'élèves qui ne savent pas lire en entrant au collège. Et se demander sérieusement si accroître le nombre d'élèves ne maîtrisant pas le Français va jouer dans un sens ou dans l'autre.

Un autre sujet : les transferts => les immigrés qui renvoient leur épargne dans leur pays d'origine. Vous ne trouverez bien évidemment pas de chiffre là dessus en France. Mais regardez les chiffres des US pour les transferts vers l'Amérique Latine (plusieurs dizaines de milliards de dollars). Ou bien étudiez la diaspora chinoise et indienne.

On peut aussi se demander pourquoi on met autant en aide publique au développement et en budget défense, si c'est pour finir par ouvrir les frontières...

Bref, économiquement, ça tient pas la route deux secondes.

En tant que libéral, je dirais simplement que le multiplicateur keynésien est une farce. Le reste, inutile de polémiquer. Dans un système libéral 0 aide donc très peu de phénomène d'aspiration d'une part, et d'autre part, pas de recherche de "retour sur investissement".

Lisez Bastiat "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" => [lien réservé abonné]

 

[Buffeto]

. Dans un système libéral 0 aide donc très peu de phénomène d'aspiration

pourquoi veulent ils tous aller en Angleterre alors ?