Jurisprudence Année Lombarde

[CBLC]

Que voulez vous dire par la ? Que cette clause figurant dans l'offre de prêt n'est pas une clause lombarde ? cette clause est elle donc licite ?

 

[Aristide]

Bonjour,

Le choix, par l'Emprunteur, de la date à laquelle sera effectué le prélèvement des échéances ne peut avoir pour effet de prolonger la durée de la première échéance de plus de 30 jours calculée à compter de la date de mise à disposition des fonds, ou, en cas de différence, de la date de démarrage du prêt demandée par l'Emprunteur. Le montant de la première échéance sera ajusté en conséquence en appliquant les conditions financières fixées aux conditions particulières. La date et le montant de l'échéance seront notifiés par courrier simple à l'Emprunteur. »

Ça veut dire quoi ?

Que la banque précise ici qu’il ne peut pas y avoir plus de 30 jours entre la date de mise à disposition des fonds et le début de la première échéance : ce qui signifie qu’au delà de 30 jours débute la deuxième mensualité.

Il en ressort que le mois de base de calcul des intérêts intercalaires journaliers est de 30 jours, et donc que l’année de calcul de ces mêmes intérêts est de 12 x 30, soit 360 jours, ce qui confirme que le prêteur a utilisé une base de 360 jours pour calculer l’intérêt du prêt, ce qu'un emprunteur non averti peut difficilement déceler.

Cette clause fait donc entrer dans le champ contractuel l’utilisation de l’année “dite lombarde“, c’est-à-dire d’une année théorique de 360 jours en vue du calcul des intérêts conventionnels.

Je connais cette clause pour l'avoir pratiquée et ne partage pas votre interprétation.

Elle ne concerne que la première échéance et signifie simplement que compte tenu des règles techniques que la banque a prévu dans son système d'information ladite première échéance se situera au maximum le 30è jour après la première mise à disposition des fonds.

Et, si tel est le cas la banque qui respecte les règles peut parfaitement appliquer ce premier calcul "Intérêts = Montant x taux /365 (ou 366) x 30".

Cdt

 

[Jurisprudence]

Bonjour,



Je connais cette clause pour l'avoir pratiquée et ne partage pas votre interprétation.

Elle ne concerne que la première échéance et signifie simplement que compte tenu des règles techniques que la banque a prévu dans son système d'information ladite première échéance se situera au maximum le 30è jour après la première mise à disposition des fonds.

Et, si tel est le cas la banque qui respecte les règles peut parfaitement appliquer ce premier calcul "Intérêts = Montant x taux /365 (ou 366) x 30".

Cdt

Merci Aristide pour cette précision.

L'objet de mon intervention, en échos à ce qu'exprimait LatinGrec, était juste de soulever la complexité inutile des clauses des contrats de prêt.

Avouez, au cas présent, qu'il est incroyable d'avoir besoin d'un mode d'emploi pour décoder une telle clause, sujette à interprétation.

Il n'en reste pas moins que je me permets de reprendre ce que vous écrivez :

« La banque qui respecte les règles peut parfaitement appliquer ce premier calcul "Intérêts = Montant x taux /365 (ou 366) x 30“ »

Et si par hasard elle appliquait la formule, pour cette première échéance : "Intérêts = Montant x taux /360 x 30“ ?

Cela voudrait dire que la banque ne respecterait pas les règles, et c'est bien l'objet de nos innombrables échanges sur ce Forum...

En pareil cas, la banque devra être condamnée. CQFD

 

[Aristide]

Il n'en reste pas moins que je me permets de reprendre ce que vous écrivez :

« La banque qui respecte les règles peut parfaitement appliquer ce premier calcul "Intérêts = Montant x taux /365 (ou 366) x 30“ »

Et si par hasard elle appliquait la formule, pour cette première échéance : "Intérêts = Montant x taux /360 x 30“ ?

Cela voudrait dire que la banque ne respecterait pas les règles, et c'est bien l'objet de nos innombrables échanges sur ce Forum...

En pareil cas, la banque devra être condamnée. CQFD

Nous sommes bien d'accord.

Mais, heureusement, la pratique le plus générale reste encore dans le respect des règles.

Et mon intervention avait pour objectif de bien préciser que:

Ça veut dire quoi ?Il en ressort que le mois de base de calcul des intérêts intercalaires journaliers est de 30 jours, et donc que l’année de calcul de ces mêmes intérêts est de 12 x 30, soit 360 jours, ce qui confirme que le prêteur a utilisé une base de 360 jours pour calculer l’intérêt du prêt, ce qu'un emprunteur non averti peut difficilement déceler.

Cette clause fait donc entrer dans le champ contractuel l’utilisation de l’année “dite lombarde“, c’est-à-dire d’une année théorique de 360 jours en vue du calcul des intérêts conventionnels.

C'est une telle méthode qui sera sanctionnée et conduira le juge à prononcer la nullité de la clause de stipulation d'intérêt, entraînant la substitution du taux légal au taux contractuel initialement convenu entre les parties, depuis l'origine du prêt jusqu'à son terme.

=> concerne uniquement une règle technique de positionnement de la première échéance mais qui n'a rien à voir avec une pratique lombarde.

Cdt

 

[CBLC]

Désolée de revenir à la charge mais cette clause ainsi rédigée "Durant les phases de préfinancement et d'amortissement, les intérêts sont calculés sur le montant des sommes débloquées, au taux d'intérêt indiqué ci dessus sur la base d'une année bancaire de 360 jours, d'un semestre de 180 jours, d'un trimestre de 90 jours et d'un mois de 30 jours." est elle bien une clause lombarde ?
Si oui, est elle en elle-même illicite dans un contrat conclu avec un non professionnel ? Ou faut il de surcroit démontrer et son application et son caractère défavorable à l'emprunteur ? Et si oui comment concrètement ?

 

[CBLC]

Par ailleurs, la clause ainsi rédigée "Le cout total du crédit et le taux effectif global ne tiennent pas compte des interêts intercalaires, de la prime de raccordement d'assurance et le cas échéant des primes d'assurances de la phase de préfinancement." est- elle licite ?
Si elle est illicite, quelle en serait la sanction possible et le fondement ?

 

[LatinGrec]

Désolée de revenir à la charge mais cette clause ainsi rédigée "Durant les phases de préfinancement et d'amortissement, les intérêts sont calculés sur le montant des sommes débloquées, au taux d'intérêt indiqué ci dessus sur la base d'une année bancaire de 360 jours, d'un semestre de 180 jours, d'un trimestre de 90 jours et d'un mois de 30 jours." est elle bien une clause lombarde ?
Si oui, est elle en elle-même illicite dans un contrat conclu avec un non professionnel ? Ou faut il de surcroit démontrer et son application et son caractère défavorable à l'emprunteur ? Et si oui comment concrètement ?

Bonjour,
cette clause est licite lorsqu'elle concerne l'intérêt mensuel,
cette clause devient illicite lorsqu'elle est appliquée aux intérêts intercalaires dès lors qu'elle provoque un surcroît d'intérêt mathématiquement démontré.

 

[LatinGrec]

Par ailleurs, la clause ainsi rédigée "Le cout total du crédit et le taux effectif global ne tiennent pas compte des interêts intercalaires, de la prime de raccordement d'assurance et le cas échéant des primes d'assurances de la phase de préfinancement." est- elle licite ?
Si elle est illicite, quelle en serait la sanction possible et le fondement ?

cette phrase n'est pas illicite,
elle est impropre à faire accepter par l'emprunteur qu'il considère comme régulier un TEG qui ne comprend pas les intérêts intercalaires, la prime de raccordement d'assurance et le cas échéant les primes d'assurances de la phase de préfinancement.
elle est propre à faire partir le délai de prescription de 5 ans à la

 

[LatinGrec]

signature du contrat au cas où le TEG serait erroné en raison de ces non prises en compte.

 

[CBLC]

cette phrase n'est pas illicite,
elle est impropre à faire accepter par l'emprunteur qu'il considère comme régulier un TEG qui ne comprend pas les intérêts intercalaires, la prime de raccordement d'assurance et le cas échéant les primes d'assurances de la phase de préfinancement.
elle est propre à faire partir le délai de prescription de 5 ans à la

Excusez moi, c'est à dire ? Concrètement, le TEG peut il être considéré comme erroné (la période de préfinancement contractuelle étant de 15 mois et a été de 21 mois dans les faits) ? Quelle serait donc la sanction, étant précisé que l'action est déjà exercée (ce qui évacue le problème de la prescription) et est pendante en appel actuellement. C'est pour rédiger les conclusions en appel attendu pour début septembre.

 

[LatinGrec]

Elle ne concerne que la première échéance et signifie simplement que compte tenu des règles techniques que la banque a prévu dans son système d'information ladite première échéance se situera au maximum le 30è jour après la première mise à disposition des fonds.

Bonjour @Aristide,

je rejoins @Jurisprudence sur la clause évoquée: porter le maximum de la première échéance à 30 jours ne relève pas que du simple paramétrage du système d'information. Je connais suffisamment l'informatique pour affirmer qu'il est paramétrable :
- sur un nombre de jours
- sur une période exprimée en mois et en jours
- sur un quantième
- sur "fin de mois" ce qui pointe sur toutes les fins de mois: 28, 29, 30 et 31
- et toutes combinaisons des fonctions "DateTime" des différents langages de programmation (php étant celui que je connais le mieux)

La banque veut respecter la loi ? Elle paramètre son logiciel pour qu'il :
- détermine le prochain quantième (en général choisi par l'emprunteur comme date mensuelle d'échéance) : par exemple le 15 à venir, (peu importe qu'il soit à plus ou moins de 30 jours d'écart)
- calcule la différence en mois plein (peu importe que le mois plein soit de plus ou moins de 30 jours) et en jours
- applique au nombre de mois plein le taux 1/12 et au nombre de jours le taux 1/365.

La banque veut se ménager un flux lombard ? Elle paramètre son logiciel pour qu'il :
- détermine une date de première échéance à maximum "date de décaissement + x jours" (en l'espèce x=30)
- calcule la différence entre ces deux dates en nombre de jours
- applique à ce nombre de jours le taux 30/360

parler d'une période de 30 jours en lieu et place d'un mois à propos des intérêts intercalaires permet l'application journalière de la clause 30/360

 

[LatinGrec]

Excusez moi, c'est à dire ? Concrètement, le TEG peut il être considéré comme erroné (la période de préfinancement contractuelle étant de 15 mois et a été de 21 mois dans les faits) ? Quelle serait donc la sanction, étant précisé que l'action est déjà exercée (ce qui évacue le problème de la prescription) et est pendante en appel actuellement. C'est pour rédiger les conclusions en appel attendu pour début septembre.

Bonjour @CBLC
ces questions sont à trancher avec votre avocat.

de mon avis l'action en nullité fondée sur un TEG erroné, en ce que le contrat mentionne qu'il n'a pas pris en compte les intérêts intercalaires, doit être intentée dans les 5 ans de la signature du crédit.

Ainsi engagée, l'action me semble fondée dès lors que vous disposez d'une démonstration mathématique concluant que la prise en compte des intérêts intercalaires sur 15 mois a pour effet de faire monter le TEG d'au moins un dixième de point.

 

[CBLC]

Bonjour @CBLC
ces questions sont à trancher avec votre avocat.

de mon avis l'action en nullité fondée sur un TEG erroné, en ce que le contrat mentionne qu'il n'a pas pris en compte les intérêts intercalaires, doit être intentée dans les 5 ans de la signature du crédit.

Ainsi engagée, l'action me semble fondée dès lors que vous disposez d'une démonstration mathématique concluant que la prise en compte des intérêts intercalaires sur 15 mois a pour effet de faire monter le TEG d'au moins un dixième de point.

Merci Latingrec, mais l'avocat c'est moi. Et je m'inspire de ce forum pour rédiger mes conclusions. L'action a bien été engagée dans les 5 ans et se trouve en ce moment en appel.
La différence de TEG serait bien égal a plus d'un dixième de point. Mais il y a aussi une clause lombarde (que j'ai rédigée sur un post plus haut). N'ayant pas la possibilité de faire une démonstration car la banque n'a jamais répondu aux demandes de communication des informations concernant toues les dates et les montants pendant la période de préfinancement, je souhaiterai axé dans ce cas également (voir principalement) ma demande sur l'erreur de TEG, liée à la deuxième clause que j'ai relatée plus haut et qui concerne la non prise en compte dans le TEG des déblocages des fonds pendant la période de préfinancement.
Selon vous, quelle serait la sanction (substitution du taux légal au taux conventionnel ? ou déchéance des intérêts ?) et surtout, quel est l'article ou la jurisprudence me permettant d'invoquer cette erreur ?

 

[LatinGrec]

Merci Latingrec, mais l'avocat c'est moi. Et je m'inspire de ce forum pour rédiger mes conclusions. L'action a bien été engagée dans les 5 ans et se trouve en ce moment en appel.
La différence de TEG serait bien égal a plus d'un dixième de point. Mais il y a aussi une clause lombarde (que j'ai rédigée sur un post plus haut). N'ayant pas la possibilité de faire une démonstration car la banque n'a jamais répondu aux demandes de communication des informations concernant toues les dates et les montants pendant la période de préfinancement, je souhaiterai axé dans ce cas également (voir principalement) ma demande sur l'erreur de TEG, liée à la deuxième clause que j'ai relatée plus haut et qui concerne la non prise en compte dans le TEG des déblocages des fonds pendant la période de préfinancement.
Selon vous, quelle serait la sanction (substitution du taux légal au taux conventionnel ? ou déchéance des intérêts ?) et surtout, quel est l'article ou la jurisprudence me permettant d'invoquer cette erreur ?

...pardon... pourriez vous rapprocher de l'un de vos confrères ?

qui concerne la non prise en compte dans le TEG des déblocages des fonds pendant la période de préfinancement

ceci me laisse penser que vous n'êtes pas en préfinancement mais en anticipation, peut-être sur une VEFA ?

 

[CBLC]

ceci me laisse penser que vous n'êtes pas en préfinancement mais en anticipation, peut-être sur une VEFA ?

Non, le contrat parle de préfinancement. Il s'agit d'un prêt à la construction.

 

[CBLC]

...pardon... pourriez vous rapprocher de l'un de vos confrères ?

Quant aux confrères qui s'y connaissent, c'est ici qu'on les trouve manifestement !

 

[LatinGrec]

il y a aussi une clause lombarde (que j'ai rédigée sur un post plus haut). N'ayant pas la possibilité de faire une démonstration car la banque n'a jamais répondu aux demandes de communication des informations concernant toues les dates et les montants pendant la période de préfinancement

un expert pourrait peut-être extraire un compte lombard d'intérêts journaliers depuis les relevés du compte de prélèvement.

 

[CBLC]

Je n'ai même pas le compte de prélèvement. La banque n'a jamais voulu répondre sur la période de préfinancement avec déblocage successifs des fonds et entretient ainsi depuis toujours la plus grande opacité sur cette période.

 

[CBLC]

Je n'ai même pas le compte de prélèvement. La banque n'a jamais voulu répondre sur la période de préfinancement avec déblocage successifs des fonds et entretient ainsi depuis toujours la plus grande opacité sur cette période.

D'ou l'intérêt pour moi de démontrer que la clause lombarde est illicite en soi et qu'elle forme un tout avec le taux conventionnel, si bien que le taux contractuel ne correspond pas à la réalité, et cela, sans avoir à apporter le moindre calcul. Il me semblait que c'était possible en cas de stipulation expresse d'une telle clause dite lombarde.

 

[Aristide]

La banque veut se ménager un flux lombard ? Elle paramètre son logiciel pour qu'il :
- détermine une date de première échéance à maximum "date de décaissement + x jours" (en l'espèce x=30)
- calcule la différence entre ces deux dates en nombre de jours
- applique à ce nombre de jours le taux 30/360

parler d'une période de 30 jours en lieu et place d'un mois à propos des intérêts intercalaires permet l'application journalière de la clause 30/360

Désolé mais, à moins que vous produisiez un texte ou une jurisprudence contraire, rien n'interdit à la banque de décider que - dans son fonctionnement - la première échéance sera fixée au maximum à 30 jours de la mise à disposition des fonds et de paramétrer ainsi son système d'information.

Si l'emprunteur n'est pas d'accord il a le loisir de ne pas accepter l'offre de prêt.

Et, ainsi que dit antérieurement, la banque qui pratique ainsi et qui est respectueuse de la réglementation calculera les intérêts de la première échéance :

=> "Intérêts = Montant x taux /365 (ou 366) x 30".....et le "30" serait bien entendu remplacé par toute autre durée inférieure le cas échéant.

=> Ce qui est parfaitement légal.

La banque veut respecter la loi ? Elle paramètre son logiciel pour qu'il :
- détermine le prochain quantième (en général choisi par l'emprunteur comme date mensuelle d'échéance) : par exemple le 15 à venir, (peu importe qu'il soit à plus ou moins de 30 jours d'écart)

A noter que certaines banques imposent une première échéance juste un mois de la première mise à disposition des fonds; ceci évite les échéances brisées et toutes les autres échéances sont donc à la même date.

L'emprunteur n'a pas le choix; si cette pratique ne lui convient pas là encore il a le loisir de ne pas accepter l'offre de prêt.

Cdt