Jurisprudence Année Lombarde

[LatinGrec]

...Vous saisirez peut être mieux pourquoi parler du droit et non de la faute en considérant qu'il existe des droits qui ne sont pas sanctionnés.

 

[Marioux]

Bonjour @Marioux ,
tout ceci est équivalent. Dire que la faute est sanctionnée par des dommages et intérêt ou que la sanction de la responsabilité est l'indemnisation du préjudice subi sont équivalent.
Il est bien clair que la règle et l'infraction ne sont pas des synonymes, mais dire que la règle comme l'infraction sont sanctionnés est équivalent, comme par exemple : l'obligation de respecter la propriété d'autrui est pénalement sanctionnée par 3 ans d'emprisonnement si l'atteinte est un vol simple, 2 ans s'il l'atteinte est une dégradation.
Le droit protégé est plus important que les mille et une manières d'y porter atteinte...

Merci LatinGrec pour ces développements.
Je sais que nous parlons bien de la même chose et allons dans le même sens mais je trouve dommage que dans le langage juridique, réservé aux spécialistes, on puisse écrire des phrases qui peuvent, pour le commun des mortels, prêter à confusion, quand ce n'est pas à contresens :
Pour moi, qui fait partie de ce commun des mortels, la proposition qui suit :
"La violation du calcul en année civile est sanctionnée par la nullité de la clause d'intérêt.",
a une signification différente, et même opposée, à celle-ci :
"Le respect du calcul en année civile est sanctionné par la nullité de la clause d'intérêt.",
cette dernière ayant le même sens que la suivante, à l'origine de nos explications :
"Le calcul en année civile est sanctionné par la nullité de la clause d'intérêt.".
Il semble donc, si je vous comprends bien, que pour un juriste, ces trois phrases soient "équivalentes" !
Voyez-vous, seulement, qu'il y a lieu ici, pour le moins, de m'étonner et m'interroger ?
Cdt.

 

[LatinGrec]

Merci LatinGrec pour ces développements.
Je sais que nous parlons bien de la même chose et allons dans le même sens mais je trouve dommage que dans le langage juridique, réservé aux spécialistes, on puisse écrire des phrases qui peuvent, pour le commun des mortels, prêter à confusion, quand ce n'est pas à contresens :
Pour moi, qui fait partie de ce commun des mortels, la proposition qui suit :
"La violation du calcul en année civile est sanctionnée par la nullité de la clause d'intérêt.",
a une signification différente, et même opposée, à celle-ci :
"Le respect du calcul en année civile est sanctionné par la nullité de la clause d'intérêt.",
cette dernière ayant le même sens que la suivante, à l'origine de nos explications :
"Le calcul en année civile est sanctionné par la nullité de la clause d'intérêt.".
Il semble donc, si je vous comprends bien, que pour un juriste, ces trois phrases soient "équivalentes" !
Voyez-vous, seulement, qu'il y a lieu ici, pour le moins, de m'étonner et m'interroger ?
Cdt.

@Marioux ,

vos remarques sont nécessaires et soulignent que pour aborder la question lombarde, il faut aussi faire du droit.

je comprends que ce ne soit pas aisé pour le néophyte, mais comment discuter sur des décisions de justice en faisant abstraction du droit ? le droit s'apprend et ne se résume pas à l'expression d'un sens inné du juste.

de mon avis toute la qualité du forum tient à la rencontre du droit, des mathématiques et des emprunteurs : tous doivent faire un effort pour définir et partager un niveau commun de langage sans lequel les discussions sont sourdes.

 

[Marioux]

Bonjour LatinGrec,

vos remarques sont nécessaires et soulignent que pour aborder la question lombarde, il faut aussi faire du droit.
je comprends que ce ne soit pas aisé pour le néophyte, mais comment discuter sur des décisions de justice en faisant abstraction du droit ? le droit s'apprend et ne se résume pas à l'expression d'un sens inné du juste.

Si "faire du droit" c’est apprendre, puis comprendre, qu'écrire "respecter un calcul" est "équivalent" à écrire "violer ce calcul", donc que "zéro infraction" est la même chose que "une infraction" (O = 1 !), je ne suis pas sûr d’adhérer !

de mon avis toute la qualité du forum tient à la rencontre du droit, des mathématiques et des emprunteurs :

Parfaitement d'accord !

tous doivent faire un effort pour définir et partager un niveau commun de langage sans lequel les discussions sont sourdes.

C’est bien pourquoi les langages spécialisés des Mathématiciens, Financiers et autres Juristes doivent être mis à niveau en "bon français", par tous, pour être compréhensibles de la même manière par tous, y compris par les Emprunteurs dont la majorité est sans doute du Monde du commun des mortels ! ...
Je pourrais rajouter : "Surtout dans un forum sensé aider tout un chacun !"
Cdt.

 

[LatinGrec]

LatinGrec, post: 322880:
Il est bien clair que la règle et l'infraction ne sont pas des synonymes, mais dire que la règle comme l'infraction sont sanctionnés est équivalent, comme par exemple : l'obligation de respecter la propriété d'autrui est pénalement sanctionnée par 3 ans d'emprisonnement si l'atteinte est un vol simple, 2 ans s'il l'atteinte est une dégradation.

Le droit protégé est plus important que les mille et une manières d'y porter atteinte...

Si "faire du droit" c’est apprendre, puis comprendre, qu'écrire "respecter un calcul" est "équivalent" à écrire "violer ce calcul", donc que "zéro infraction" est la même chose que "une infraction" (O = 1 !), je ne suis pas sûr d’adhérer !

Ce n'est pas ce que j'ai mentionné, prenez en compte qu'il existe des règles qui n'ont pas de sanction pour distinguer l'infraction de la sanction.

[dire qu'une règle est sanctionnée] <=> [énoncer la sanction en cas d'infraction]

C’est bien pourquoi les langages spécialisés des Mathématiciens, Financiers et autres Juristes doivent être mis à niveau en "bon français", par tous, pour être compréhensibles de la même manière par tous, y compris par les Emprunteurs dont la majorité est sans doute du Monde du commun des mortels ! ...

Je vous présente mes excuses

 

[Marioux]

Je vous présente mes excuses

C'est à moi de vous présenter les miennes pour avoir été aussi insistant et avoir pu paraître impertinent, ce qui n'était pas mon intention !

Il est bien clair que la règle et l'infraction ne sont pas des synonymes, mais dire que la règle comme l'infraction sont sanctionnés est équivalent.
...
[dire qu'une règle est sanctionnée] <=> [énoncer la sanction en cas d'infraction]

Ainsi donc, quand vous écriviez :

le calcul en année civil étant sanctionné par la nullité de la clause d'intérêt

il fallait comprendre, non pas "le calcul en année civile est sanctionné", mais la "Règle de calcul en année civile est sanctionnée"
Autrement dit : En cas d'infraction à la "Règle de calcul en année civile", une sanction est énoncée (Ici, la nullité !)
Et là, nos avis se rapprochent vraiment ! : Comme quoi les mots ont bien un sens dans le langage commun !
Maintenant, je dois vous remercier pour la patience exemplaire dont vous avez fait preuve lors de ces explications, à mon humble avis, nécessaires.
Cdt.

 

[LatinGrec]

C'est à moi de vous présenter les miennes pour avoir été aussi insistant et avoir pu paraître impertinent, ce qui n'était pas mon intention !

Ainsi donc, quand vous écriviez :

il fallait comprendre, non pas "le calcul en année civile est sanctionné", mais la "Règle de calcul en année civile est sanctionnée"
Autrement dit : En cas d'infraction à la "Règle de calcul en année civile", une sanction est énoncée (Ici, la nullité !)
Et là, nos avis se rapprochent vraiment ! : Comme quoi les mots ont bien un sens dans le langage commun !
Maintenant, je dois vous remercier pour la patience exemplaire dont vous avez fait preuve lors de ces explications, à mon humble avis, nécessaires.
Cdt.

oui,
au couple [règle/sanction],
correspond le couple [infraction/punition].

ces précisions sont en effet nécessaires pour la clareté

 

[LatinGrec]

@Marioux,

Cet approfondissement a le mérite d'éclairer une confusion souvent rencontrée entre déchéance et nullité :

au couple [infraction/punition]=déchéance correspond le couple [règle/sanction]=droit formel
au couple [infraction/punition]= nullité correspond le couple [règle/sanction]= droit des obligations

déchéance et nullité sont présentées comme des sanctions, mais si la sanction n'est pas rapportée à la règle il n'est pas possible de comprendre la coexistence de ces deux sanctions pour une même infraction qui diffèrent car leurs règles respectives sont distinctes.

merci de votre insistance.

 

[LatinGrec]

pour être complet, j'ajoute cette ligne complémentaire :

au couple [infraction/punition]= dommages et intérêts correspond le couple [règle/sanction] = droit de la responsabilité

 

[Marioux]

@Marioux,
Cet approfondissement a le mérite d'éclairer une confusion souvent rencontrée entre déchéance et nullité :
au couple [infraction/punition]=déchéance correspond le couple [règle/sanction]=droit formel
au couple [infraction/punition]= nullité correspond le couple [règle/sanction]= droit des obligations
déchéance et nullité sont présentées comme des sanctions, mais si la sanction n'est pas rapportée à la règle il n'est pas possible de comprendre la coexistence de ces deux sanctions pour une même infraction qui diffèrent car leurs règles respectives sont distinctes.
merci de votre insistance.

Merci pour votre persévérance !
Cdt.

 

[agra07]

Bonjour,

C'est exact, on ne peut le nier au regard des textes. La Haute Cour a créé la jurisprudence en la matière, mais si l'on y regarde de plus près, celle-ci n'a fait que raisonner sur le fondement de droit des contrats, et sur l'absence de consentement de l'emprunteur, en induisant une nullité relative du contrat.

Effectivement, le contrat ne pouvant être totalement annulé (auquel cas l'emprunteur aurait été contraint de rembourser son prêt, alors qu'il était la “victime“), la Cour de cassation “a inventé“ la nullité relative, celle-ci consistant en la nullité de la convention d'intérêts (pour absence de rencontre des volontés), et par conséquent l'application du taux d'intérêt légal à la place de l'intérêt contractuel, à titre de sanction.

Cela se défend. Pas de textes, mais une interprétation qui fait loi.

Oui, mais une interprétation insatisfaisante qui nous a mené dans une impasse.
Impasse dont il faut bien sortir maintenant.

 

[agra07]

Bonjour,

Bonjour LatinGrec,

J'ai bien compris votre souci de ne pas enfermer, à juste titre, la possibilité de nullité au seul emploi de la durée de l'année Lombarde, et je vous rejoins sur ce point. Ce que je comprends moins c'est la tournure de certaines de vos phrases pour exprimer cet avis (Sans doute avec des termes juridiques qui me sont étrangers ; Je ne suis pas Juriste, vous avez du vous en rendre compte !), car pour moi, si je ne me trompe pas, vos deux propositions suivantes sont en contradiction :
1) l'obligation de calcul en l'année civile est sanctionnée par la nullité
2) ce qui compte est la violation du calcul en année civile (Sous-entendu "pour déclencher la nullité")
D'où ma remarque que j'aurais, moi aussi, effectivement pu exprimer autrement, comme ceci par exemple :

ce qui est, à mon avis, différent et surtout malencontreusement contraire, selon moi, à ce que vous avez écrit :

Mais il est possible que je me fourvoie : Profane en termes juridiques, je suis, je le répète ; Mais je ne pense pas être le seul ! ...
Cdt.

.

"Ce qui se conçoit bien s'énnonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément". Pardonnez-moi une approximation éventuelle, je cite de mémoire.

 

[Jurisprudence]

Bonjour,
Oui, mais une interprétation insatisfaisante qui nous a mené dans une impasse.
Impasse dont il faut bien sortir maintenant.

Curieuse réponse, d'autant plus au regard de tous les échanges qui ont précédé, et surtout du dernier arrêt de la Cour de cassation.

De quelle impasse voulez-vous que la Haute Cour sorte ? Elle vient précisément de réaffirmer, ce 22 mai 2019, ce qu'elle avait déjà jugé par ses deux arrêts publiés en 1981, qu'en cas de TEG erroné, c'est la nullité du taux contractuel qui s'applique, avec son remplacement par le taux d'intérêt légal.

J'ai du mal à voir ce qu'elle pourrait dire de plus...

 

[Jurisprudence]

Bonjour,
"Ce qui se conçoit bien s'énnonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément". Pardonnez-moi une approximation éventuelle, je cite de mémoire.

« Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément. »

Boileau

 

[agra07]

Curieuse réponse, d'autant plus au regard de tous les échanges qui ont précédé, et surtout du dernier arrêt de la Cour de cassation.

De quelle impasse voulez-vous que la Haute Cour sorte ? Elle vient précisément de réaffirmer, ce 22 mai 2019, ce qu'elle avait déjà jugé par ses deux arrêts publiés en 1981, qu'en cas de TEG erroné, c'est la nullité du taux contractuel qui s'applique, avec son remplacement par le taux d'intérêt légal.

J'ai du mal à voir ce qu'elle pourrait dire de plus...

Par " impasse", j'évoque les avis divergents entre certaines CA et la CC, les réponses juridiques variables d'une Cour à l'autre (sans parler des tribunaux), les emprunteurs crédules qui se laissent embarquer dans des procédures parfois plus que douteuses, des sanctions manifestement trop lourdes ou trop légères, bref une insécurité juridique que vous avez maintes fois évoquée vous même.

 

[agra07]

Bonjour,

Bonjour @Marioux ,
Il est bien clair que la règle et l'infraction ne sont pas des synonymes, mais dire que la règle comme l'infraction sont sanctionnés est équivalent, comme par exemple : l'obligation de respecter la propriété d'autrui est pénalement sanctionnée par 3 ans d'emprisonnement si l'atteinte est un vol simple, 2 ans s'il l'atteinte est une dégradation.

Je partage tout à fait l'avis de @Marioux et trouve regrettable cet abus de langage et ce d'autant plus que nous sommes sur un forum qui se veut d'information et de vulgarisation.
Je ne suis pas un grand pratiquant du code pénal mais il me semble qu'il est rédigé de façon plus claire.

 

[Jurisprudence]

Par " impasse", j'évoque les avis divergents entre certaines CA et la CC, les réponses juridiques variables d'une Cour à l'autre (sans parler des tribunaux), les emprunteurs crédules qui se laissent embarquer dans des procédures parfois plus que douteuses, des sanctions manifestement trop lourdes ou trop légères, bref une insécurité juridique que vous avez maintes fois évoquée vous même.

Tout à fait d'accord avec vous ! On va dire que "l'impasse" que vous évoquez est précisément cette insécurité juridique maintes fois évoquée, tout à fait anormale dans un État de Droit.

Je suppose qu'en écrivant tout cela, vous pensiez à un arrêt "spectaculaire" de la Haute Juridiction, qui viendrait mettre tout le monde d'accord... mais d'accord sur quoi ?

Ce sont les tribunaux et cours d'appel qui créent cette insécurité juridique en ne suivant pas les décisions de la Cour de cassation, qui en matière d'erreur de TEG ou d'irrégularité du taux contractuel (exemple : calcul sur une année qui ne serait pas l'année civile), ne cesse de répéter les mêmes choses depuis 1981 pour le TEG et depuis 1995 pour le calcul des intérêts du prêt.

Il n'y a donc rien de "spectaculaire" à attendre. La Cour de cassation raisonne selon le droits des obligations (y a-t-il eu accord des volontés lors de la signature de l'offre de prêt ?), alors que les avocats de banque noient les juridictions sous des montagnes de calculs (or, un juge n'est pas un mathématicien), face à des conseils d'emprunteurs qui persistent à s'appuyer sur des expertises qui ne sont pas toujours probantes, en se raccrochant à des textes qui s'empilent les uns sur les autres, si bien que nos juges ou magistrats en arrivent à des interprétations parfois très discutables.

D'où, les résultats que l'on observe...

Où est le droit des contrats ?

 

[LatinGrec]

Bonjour,
Je partage tout à fait l'avis de @Marioux et trouve regrettable cet abus de langage et ce d'autant plus que nous sommes sur un forum qui se veut d'information et de vulgarisation.
Je ne suis pas un grand pratiquant du code pénal mais il me semble qu'il est rédigé de façon plus claire.

il n'y a aucun abus de langage :

soit une règle est sanctionnée, soit elle n'est pas sanctionnée.

l'exemple classique est tiré du droit constitutionnel qui prévoit, notamment, que le président de la république promulgue les lois. Il n'y a aucune sanction à cette règle : la promulgation des lois par le président de la république n'est pas sanctionnée.

 

[agra07]

il n'y a aucun abus de langage :

soit une règle est sanctionnée, soit elle n'est pas sanctionnée.

l'exemple classique est tiré du droit constitutionnel qui prévoit, notamment, que le président de la république promulgue les lois. Il n'y a aucune sanction à cette règle : la promulgation des lois par le président de la république n'est pas sanctionnée.

Ce n'était pas le sens de ma remarque ni de celle de @Marioux mais bon, pour ma part, je vais en rester là. Il me semble d'ailleurs que vous avez déjà présenté des excuses...

 

[agra07]

Tout à fait d'accord avec vous ! On va dire que "l'impasse" que vous évoquez est précisément cette insécurité juridique maintes fois évoquée, tout à fait anormale dans un État de Droit.

Je suppose qu'en écrivant tout cela, vous pensiez à un arrêt "spectaculaire" de la Haute Juridiction, qui viendrait mettre tout le monde d'accord... mais d'accord sur quoi ?

Ce sont les tribunaux et cours d'appel qui créent cette insécurité juridique en ne suivant pas les décisions de la Cour de cassation, qui en matière d'erreur de TEG ou d'irrégularité du taux contractuel (exemple : calcul sur une année qui ne serait pas l'année civile), ne cesse de répéter les mêmes choses depuis 1981 pour le TEG et depuis 1995 pour le calcul des intérêts du prêt.

Il n'y a donc rien de "spectaculaire" à attendre. La Cour de cassation raisonne selon le droits des obligations (y a-t-il eu accord des volontés lors de la signature de l'offre de prêt ?), alors que les avocats de banque noient les juridictions sous des montagnes de calculs (or, un juge n'est pas un mathématicien), face à des conseils d'emprunteurs qui persistent à s'appuyer sur des expertises qui ne sont pas toujours probantes, en se raccrochant à des textes qui s'empilent les uns sur les autres, si bien que nos juges ou magistrats en arrivent à des interprétations parfois très discutables.

D'où, les résultats que l'on observe...

Où est le droit des contrats ?

Je rappellerais que la CC ne fait pas à elle seule la jurisprudence et qu'en dernier ressort c'est une CA qui tranche.
Le problème n'est pas tant de démontrer une erreur de calcul, laquelle est susceptible d'entraîner la nullité du contrat, mais de savoir quel type de sanction ou de réparation cela doit entraîner.
Le code civil, que je n'ai pas pratiqué dans sa rédaction actuelle, stipule:

Article 1178

• Modifié par Ordonnance n°2016-131 du 10 février 2016 - art. 2 [lien réservé abonné]

Un contrat qui ne remplit pas les conditions requises pour sa validité est nul. La nullité doit être prononcée par le juge, à moins que les parties ne la constatent d'un commun accord.

Le contrat annulé est censé n'avoir jamais existé.

Les prestations exécutées donnent lieu à restitution dans les conditions prévues aux articles 1352 [lien réservé abonné]à 1352-9 [lien réservé abonné].

Indépendamment de l'annulation du contrat, la partie lésée peut demander réparation du dommage subi dans les conditions du droit commun de la responsabilité extracontractuelle.

Personnellement, je me suis toujours interrogé sur la substitution "automatique" du taux légal aux taux conventionnel en cas de nullité du contrat de prêt.