Jurisprudence Année Lombarde

[Marioux]

Le mois normalisé ne s'applique pas aux intérêts conventionnels, mais seulement pour le calcul du TEG !
Dans l'arrêt du 9 avril rendu par les Magistrats de Besançon, nous voyons enfin une Cour d'appel se prononcer clairement sur l'argument sans cesse invoqué par les banques pour expliquer qu'elles ont correctement calculé les intérêts du prêt consenti à leur client en utilisant la technique du calcul du mois normalisé.
« Néanmoins, il ne résulte nullement des dispositions de l’article R.313-1 ancien du code de la consommation que le recours au mois normalisé soit licite en matière de calcul des intérêts conventionnels, et la cour de cassation ne s’est, par ailleurs, pas prononcée directement sur la question de l’incidence du mois normalisé sur ce calcul, son arrêt du 15 juin 2016 (Cass. civ. 1re, 15/01/2016 pourvoi n° 15-16.498) n’étant relatif qu’à l’incidence du mois normalisé sur le calcul du TEG.
Dès lors, nonobstant l’absence d’un préjudice significatif, le calcul des intérêts selon la méthode du mois normalisé est prohibé sur un prêt immobilier comme en l’espèce au regard des dispositions de l’article R.313-1 du code de la consommation.
Dans ces conditions, la banque ne peut qu’être déchue de son droit aux intérêts conventionnels auxquels seront substitués les intérêts au taux légal sur toute la durée du prêt. »
On ne peut pas faire plus clair, même si la Cour n'a pas statué sur les fondements du droits des obligations, se contentant de repréciser la portée de l'article R.313-1 (ancien) du Code de la consommation.
Mais l'emprunteur a néanmoins réussi à se faire entendre, ce qui est plutôt rare de nos jours...

Bonjour Jurisprudence, et encore bravo !
Bonjour la boule de neige, voire l'avalanche, si la Jurisprudence suit dans la même voie !
Cdt.

 

[agra07]

Bonjour à tous et à agra07 en particulier,
Je profite d’une accalmie pour relancer ! :

Le calcul le plus précis possible est donc celui avec deux décimales pour les montants exprimés en €uros !
En arrondissant, comme il se doit, tous ces montants, par exemple à 2 décimales significatives près, on obtient :
+ Surcoût intérêts 1ère échéance = 10,04€ (dans les deux méthodes d'ajustement)
(C’est le montant exact, au centime d’€uro près, qu’agra07 a lui-même calculé sans l’utilisation d’EXCEL ! ...
Pourquoi dériver de 10,04€ à 10,05€ dès la première échéance alors que l’outil informatique est si puissant ? :
Il pourrait s’agir d’une valeur approchée à 5€C près ! ? : Mais alors 13,34€ devrait aussi être arrondie à 13,35€ !)
+ Surcoût total : = 12,84€ avec répartition ajustement sur toutes les échéances.
(Selon l’image d’agra07, le "flocon de neige" a fondu de 13,34€ - 10,05€ = 2,89€ ~ 2,9€ à 12,84€ – 10,04€ = 2,8€ !
On aperçoit, ici, dès la première décimale, l’incidence sur le résultat de l’obligation d’arrondir les €uros :
Cela rappelle certain débat sur l’exactitude concernant l’écriture de la valeur en pourcentage du T(A)EG !)

J’ai bien compris que la demande ne portait qu’en ordre de grandeur (Non précisé d’ailleurs !) et que l’on n’était pas à l’€uro près (OK ! ...), mais là où je comprends beaucoup moins c’est le peu de rigueur volontairement apportée dans les calculs pour obtenir et donner la réponse, même approchée. N’importe quel résultat, même erroné, serait-il satisfaisant pourvu qu’il aille dans le sens de l’intuition ?
Ça ne ressemble pas à agra07 de l’accepter tel quel !
Raisonner véritablement en ordre de grandeur aurait dû conduire, dans cet exemple, aux valeurs suivantes :
À 1€C près : 12,84€ - 10,04€ = 2,80€ (Calculé et affiché au Centime d’€uro près !) ;
À 1€D près : 12,8€ - 10,0€ = 2,8€ (Même valeur que la précédente mais au Décime d’€uro près !) ;
À 1€ près : 13€ - 10€ = 3€ (Pourquoi donc 2,89€, affiché au Centime d’€uro, quand on n’est pas à 1€ près ?) ;
À 5€ près : 15€ - 10€ = 5€ (Supérieure à la valeur précédente de 66,6…% !) ;
À 10€ près : 10€ - 10€ = 0€ ! (Et là, après avoir progressé, le surcoût disparaît subitement ! ; Il n’existe plus ! ...)
Comme quoi on peut faire dire aux chiffres "Oh ! Dieu ! … bien des choses en somme", voire « n’importe quoi ! » selon une des expressions favorites d’Aristide.
Alors oui, en arrondissant le résultat, par exemple à l’€uro près, on aboutit bien, ici, comme pressenti, à un très léger surcoût (3€, bien inférieur à 1M€ c’est certain ! ...), mais, en tout cas, au détriment de l’Emprunteur ! Et cela n'empêche, encore par exemple, sur un million de prêts semblables le cumul des gains indus, réels, non approximés, systématiques, du Prêteur est-il pour autant vraiment négligeable ? ! … : "Les petits ruisseaux font les grandes rivières !", c’est bien connu, et la partie est déséquilibrée en faveur des Banquiers ; En l’espèce, c’est un peu facile pour eux, non ? ...
Compte tenu du coût des démarches judiciaires, en énergie et en temps comme en argent, il est assez difficile de les poursuivre individuellement en justice, même avec la certitude de gagner, si c’est pour obtenir une condamnation qui n’est pas suffisamment dissuasive et à la hauteur des enjeux globaux ! : Reconnaissons-le enfin ensemble, SVP !
Cdt.

Bonsoir,
je profite de l'occasion qui m'est donnée pour rectifier une erreur de raisonnement dans mon calcul en p 1075. En effet, il n'y a pas lieu de rajouter 10€ à la fin car l'amortissement du capital ne peut être supérieur au montant emprunté.
Il en résulte que mon calcul manuel conduit à une estimation grossière de "l'effet boule de neige" de 16€ alors qu'@Aristide, avec de puissants moyens de calcul, trouve 3.3€ dans le cas d'espèce.
Cette approche, à la portée de n'importe quel emprunteur, n'avait pas d'autre but que de permettre de se rendre compte de cet effet par excés.

 

[Marioux]

Bonjour à tous,
J'en profite aussi pour rectifier une erreur de frappe (ou de lecture ?) de ma part :

(Selon l’image d’agra07, le "flocon de neige" a fondu de 13,34€ - 10,05€ = 2,89€ 3,29€ ~ 2,9€ 3,3€ à 12,84€ – 10,04€ = 2,8€ !
...
À 1€ près : 13€ - 10€ = 3€ (Pourquoi donc 2,89€ 3,29€, affiché au Centime d’€uro, quand on n’est pas à 1€ près ?) ;

Encore une preuve comme quoi le Monde n'est pas parfait !
Cdt.

 

[mikey22130]

[lien réservé abonné]

La Banque faisait néanmoins valoir que l’utilisation de ce mode de calcul n’avait aucune incidence, la Banque ayant utilisé pour les échéances pleines un mois normalisé de 360 jours, indiquant faire ainsi application des dispositions du paragraphe c) de l’annexe de l’article R 313-1 du code de la consommation.
La Cour d’appel a écarté cette argumentation, précisant, à juste titre, que cette annexe concerne exclusivement le mode de calcul du TEG selon la méthode d’équivalence, pour les opérations de crédit autres que celles mentionnées au 3e de l’article L311-3 (prêts professionnels) et à l’article L 312-2 (prêts immobiliers).
La Cour d’appel de Bordeaux a dès lors considéré qu’il convenait de sanctionner la Banque. Elle a ainsi appliqué la sanction de la déchéance du droit aux intérêts, limitant néanmoins cette déchéance à la somme de 28.550 ,89 €.


si qq1 a le l'arrêt en pdf je suis preneuir

merci

 

[Jurisprudence]

[lien réservé abonné]

La Banque faisait néanmoins valoir que l’utilisation de ce mode de calcul n’avait aucune incidence, la Banque ayant utilisé pour les échéances pleines un mois normalisé de 360 jours, indiquant faire ainsi application des dispositions du paragraphe c) de l’annexe de l’article R 313-1 du code de la consommation.
La Cour d’appel a écarté cette argumentation, précisant, à juste titre, que cette annexe concerne exclusivement le mode de calcul du TEG selon la méthode d’équivalence, pour les opérations de crédit autres que celles mentionnées au 3e de l’article L311-3 (prêts professionnels) et à l’article L 312-2 (prêts immobiliers).
La Cour d’appel de Bordeaux a dès lors considéré qu’il convenait de sanctionner la Banque. Elle a ainsi appliqué la sanction de la déchéance du droit aux intérêts, limitant néanmoins cette déchéance à la somme de 28.550 ,89 €.


si qq1 a le l'arrêt en pdf je suis preneuir

merci

Voilà l'arrêt en question.

Il ressemble un peu à celui que j'ai invoqué ci-dessus, sauf que la nullité de la clause d'intérêts conventionnels n'a pas été prononcée (il faut dire que l'emprunteur visait l'offre et non le contrat, et en plus ne verse pas ladite offre aux débats).

Il a eu de la chance d'avoir une déchéance partielle à hauteur de l'intérêt légal (il aurait pu ne rien avoir).

Mais une fois de plus, nous avons des Magistrats qui précisent que le mois normalisé ne concerne pas l'intérêt conventionnel, ce qui est pour le moins intéressant.

 

[CBLC]

Bonjour, je vous suis tous depuis un moment car j'ai un dossier qui sera sans quelques mois évoqué devant la Cour d'appel d'Aix en Provence. Etant juriste, je reprends moi-même ma défense et mes conclusions en appel (m^me si j'ai bien sûr un avocat postulant). Il s'agit de 3 prêts immobiliers sont 2 souscrits en décembre 2009 avec période de préfinancement pour déblocage successif et différé total, ainsi que leurs avenants de 2013, ainsi qu'un prêt à la consommation souscrit en 2013. Tous mes prêts souscrits avec la CE contiennent la fameuse clause lombarde.
Après calcul effectué par mon père professeur universitaire à la retraite en math, ils ont tous fait application de la pratique lombarde, comme le permet de voir en effet le calcul des échéances brisées. Or, les échéances brisées sont pour moi extrêmement nombreuses dans mes deux prêts à la construction pendant la période de préfinancement. D'autant que le contr

 

[CBLC]

(suite) D'autant que les contrats immobiliers de construction prévoyait une période de préfinancement de 15 mois, alors que nous avions demandé 24 mois et que finalement il est entré en amortissement à notre insu au bout de 19 mois, sans déblocage total. Beaucoup d'autres erreurs ont été commises mais je manque des éléments de preuve à leur sujet. Aussi, j'ai décidé d'attaquer sur le fondement de l'illicéiité de la clause lombarde pour demander substitution du taux d'intérêt légal au taux conventionnel.
aussi, j'ai plusieurs questions à ce sujet :

- la durée de la période de préfinancement ne correspondant pas au contrat, la banque se fait de l'argent sur mon dos se manière importante, sans que je puisse en calculer le préjudice, pensez vous que je pourrais arguer du fait que du coup, cela change le montant du taux contractuel au moins pendant la période de préfinancement, et cela indépendamment de la pratique lombarde illicite, ce qui augmenterait mes chances de parvenir à mes fins ?

- cette durée de préfinancement prévoit de surcroit des intérêts capitalisables, ce qui revient à pratiquer l'anatocisme hors du cadre prévu par le code civil. Quel serait la sanction la plus pertinente à votre avis ? puis je revenir encore sur le fait qu'il entraine donc une différence de taux conventionnel pendant la période de préfinancement ?

- Enfin, si je demande la substitution du taux légal au taux conventionnel, quel taux légal s'appliquera ?

• Est ce celui au jour du contrat (3,79 fin 2009, au lieu d'un taux contractuel de 3, 94, autant dire que la sanction serait vraiment sans intérêt),
• celui de la période du déblocage successifs des fonds et donc de la période d''amortissement (à, 65 % en 2010)
• celui de l'entrée en amortissement (0,38 % en 2011)
• voir ensuite celui de l'avenant (0, 04 % en 2013)

Par ailleurs, si la sanction de la substitution du taux légal est prononcé, suivra t il l'évolution du taux au fur et à mesure du remboursement du crédit ou sera t il figé une fois pour toute ?

Merci pour vos réponses, toutes vos remarques ou conseils sont les bienvenues. Selon la sanction qui sera éventuellement prononcée, la différence pourra être importante et l'enjeu financier est donc très important.

 

[CBLC]

Bien sûr, je m'excuse pour touts les fautes, j'ai tapé un peu vite ;-) .

 

[sipayung]

(suite) D'autant que les contrats immobiliers de construction prévoyait une période de préfinancement de 15 mois, alors que nous avions demandé 24 mois et que finalement il est entré en amortissement à notre insu au bout de 19 mois, sans déblocage total. Beaucoup d'autres erreurs ont été commises mais je manque des éléments de preuve à leur sujet. Aussi, j'ai décidé d'attaquer sur le fondement de l'illicéiité de la clause lombarde pour demander substitution du taux d'intérêt légal au taux conventionnel.
aussi, j'ai plusieurs questions à ce sujet :

- la durée de la période de préfinancement ne correspondant pas au contrat, la banque se fait de l'argent sur mon dos se manière importante, sans que je puisse en calculer le préjudice, pensez vous que je pourrais arguer du fait que du coup, cela change le montant du taux contractuel au moins pendant la période de préfinancement, et cela indépendamment de la pratique lombarde illicite, ce qui augmenterait mes chances de parvenir à mes fins ?

- cette durée de préfinancement prévoit de surcroit des intérêts capitalisables, ce qui revient à pratiquer l'anatocisme hors du cadre prévu par le code civil. Quel serait la sanction la plus pertinente à votre avis ? puis je revenir encore sur le fait qu'il entraine donc une différence de taux conventionnel pendant la période de préfinancement ?

- Enfin, si je demande la substitution du taux légal au taux conventionnel, quel taux légal s'appliquera ?

• Est ce celui au jour du contrat (3,79 fin 2009, au lieu d'un taux contractuel de 3, 94, autant dire que la sanction serait vraiment sans intérêt),
• celui de la période du déblocage successifs des fonds et donc de la période d''amortissement (à, 65 % en 2010)
• celui de l'entrée en amortissement (0,38 % en 2011)
• voir ensuite celui de l'avenant (0, 04 % en 2013)

Par ailleurs, si la sanction de la substitution du taux légal est prononcé, suivra t il l'évolution du taux au fur et à mesure du remboursement du crédit ou sera t il figé une fois pour toute ?

Merci pour vos réponses, toutes vos remarques ou conseils sont les bienvenues. Selon la sanction qui sera éventuellement prononcée, la différence pourra être importante et l'enjeu financier est donc très important.

Bonjour CBLC,

Si vous avez suivi le fil de sujet, vous avez compris qu'il vous faut agir contre vote organisme bancaire sur le régime du droit des contrats.

Comme vous l'indiquez, vous avez différentes échéances brisées vous permettant de démontrer mathématiquement que votre banque a bine utilisé le diviseur 360 pour le calcul des intérêts en comptant tous les mois sur 30 jours.

La mention dans l'offre de la clause lombarde qui prévoit un calcul des intérêts conventionnels en fonction d'un mois de 30 jours, rapportés à une année "dite lombarde" de 360 jours ne suffit plus devant les CA pour avoir gain de cause.

Jurisprudence a maintes fois expliqué en long et en large les moyens pour se défendre en la matière.
Vous avez également Maïtre MANOUKIAN, qui par différents articles, a expliqué clairement les moyens de droit.

Aussi pourriez-vous nous indiqué si vous avez eu gain de cause en première instance et sur quels moyens de droit la banque se défend elle en appel ?

Sipayung

 

[CBLC]

Bonjour, je n'ai pas eu gain de cause en première instance. Mais mon avocat avait accès son argumentation sur l'erreur de TEG, ce qui me semble peu pertinent car il faudrait alors démontrer que le calcul des intérêts en année lombarde a entrainé une erreur de TEG de plus d'un dixième. Aussi, je compte abandonner cette argumentation en appel dans mes nouvelles conclusions. Vous dites qu'il faut fondé uniquement sur le droit commun des contrats. Or, l'arrêt de principe l'Assemblée plénière de 2013, comme celui de 2015 vise bien les dispositions du code de la consommation. On en déduit que cette pratique est donc prohibée dans tous les contrats soumis au code de la consommation et licite si prévue expressément dans les autres. Car axée sur le droit commun des contrats obligerait à démonter une erreur déterminante pour entrainer l'annulation, ce qui n'est pas le cas. En revanche, j'ai bien compris qu'il fallait diriger l'argumentation non sur l'inexécution du contrat (auquel cas il faudrait démonter un préjudice et réparation possible qu'à hauteur du préjudice), mais bien sur la formation du contrat.
Aussi ma question porte davantage sur le fait que la durée de préfinancement a été plus longue que celle prévue au contrat et que de surcroit, les intérêts sont capitalisés au mois : quelles sont les sanctions en principe ?
Par ailleurs, si je parviens à démontrer l'erreur de taux conventionnel par application de ces différentes pratiques illicites (lombarde, anatocisme, allongement unilatéral de la durée conventionnelle de préfinancement), comment serait appliquer le taux légal (quel taux légal retenir ? suivrait il sa variation sur la durée du prêt ?)

 

[CBLC]

Enfin, dernière question, dois je impérativement fournir des calculs, dans la mesure où la pratique lombarde ayant été expressément prévue au contrat ? Cette clause et cette pratique étant illicite sans aucune ambiguïté dans les contrats de consommation (cf Arrêt de principe de 2013), je ne vois pas pourquoi j'aurai à fournir le moindre calcul car ce serait le comble de démontrer l'application d'une clause, alors que justement sa prohibition d'ordre public est justifiée par l'inaptitude de l'emprunteur profane à apprécier la portée et le sens d'une telle clause (et donc à en apprécier l'incidence sur le taux conventionnel). Surtout que la banque ne m'a jamais envoyé, malgré mes demandes, de récapitulatif des déblocages successifs de la période de préfinancement, ainsi que du calcul des intérêts afférents...), ce qui ne me permet donc pas de faire le moindre calcul, si ce n'est celui de la première échéance (brisée) de la période d'entrée en amortissement.

 

[Jurisprudence]

(suite) D'autant que les contrats immobiliers de construction prévoyait une période de préfinancement de 15 mois, alors que nous avions demandé 24 mois et que finalement il est entré en amortissement à notre insu au bout de 19 mois, sans déblocage total. Beaucoup d'autres erreurs ont été commises mais je manque des éléments de preuve à leur sujet. Aussi, j'ai décidé d'attaquer sur le fondement de l'illicéiité de la clause lombarde pour demander substitution du taux d'intérêt légal au taux conventionnel.
aussi, j'ai plusieurs questions à ce sujet :

- la durée de la période de préfinancement ne correspondant pas au contrat, la banque se fait de l'argent sur mon dos se manière importante, sans que je puisse en calculer le préjudice, pensez vous que je pourrais arguer du fait que du coup, cela change le montant du taux contractuel au moins pendant la période de préfinancement, et cela indépendamment de la pratique lombarde illicite, ce qui augmenterait mes chances de parvenir à mes fins ?

- cette durée de préfinancement prévoit de surcroit des intérêts capitalisables, ce qui revient à pratiquer l'anatocisme hors du cadre prévu par le code civil. Quel serait la sanction la plus pertinente à votre avis ? puis je revenir encore sur le fait qu'il entraine donc une différence de taux conventionnel pendant la période de préfinancement ?

- Enfin, si je demande la substitution du taux légal au taux conventionnel, quel taux légal s'appliquera ?

• Est ce celui au jour du contrat (3,79 fin 2009, au lieu d'un taux contractuel de 3, 94, autant dire que la sanction serait vraiment sans intérêt),
• celui de la période du déblocage successifs des fonds et donc de la période d''amortissement (à, 65 % en 2010)
• celui de l'entrée en amortissement (0,38 % en 2011)
• voir ensuite celui de l'avenant (0, 04 % en 2013)

Par ailleurs, si la sanction de la substitution du taux légal est prononcé, suivra t il l'évolution du taux au fur et à mesure du remboursement du crédit ou sera t il figé une fois pour toute ?

Merci pour vos réponses, toutes vos remarques ou conseils sont les bienvenues. Selon la sanction qui sera éventuellement prononcée, la différence pourra être importante et l'enjeu financier est donc très important.

Bonjour CBLC,

Concernant la stratégie à adopter, Sipayung vient de vous répondre, qui consiste à remonter le fil des différents posts de ce dernier mois, dont ceux que j'ai publiés (qui reprennent le raisonnement adopté par l'excellent Maître MANOUKIAN, dont vous trouverez sans difficulté les publications, toutes de haute volée, notamment sur le site “Village-Justice“ ou sur son blog).

En deux mots, il ne faut travailler vos conclusions que sur les fondements du droit des contrats et des nullités.

Pour ma part, je vais m'efforcer de répondre à votre question sur la date d'application de la substitution de l'intérêt au taux légal en lieu et place du taux contractuel (conventionnel) :

Si vous critiquez le contrat, et démontrez l'irrégularité de la clause d'intérêts, ce qui entraînera de facto la nullité de ladite clause, par effet rétroactif de cette nullité, ce sera le taux de l’intérêt légal en vigueur au jour de l’acceptation de l’offre de prêt qui s'appliquera, depuis l’origine du prêt et jusqu’à son terme, sans qu’il y ait lieu à révision en fonction des variations du taux légal, solution logique lorsque le crédit a été assorti d'un taux conventionnel fixe comme dans votre dossier.

En effet, si les variations non déterminables à l'avance venaient à se retrouver être plus élevées que le taux conventionnel annulé, alors cela pourrait conduire à une grande insécurité juridique qui aurait pour conséquence de transformer une sanction en un avantage pour la banque, alors que tel n’est pas l’objectif de la sanction qui sera prononcée.

C’est dans cette logique, transposable en l’espèce, que dans une décision du 27 mars 2014, la Cour de Justice de l’Union Européenne a rappelé que les sanctions relatives aux manquements d’un établissement prêteur remettant en cause le taux d’intérêt conventionnel, « doivent avoir un caractère véritablement dissuasif » et qu’elles ne sauraient donc être annihilées par l’application d’un taux légal qui serait susceptible de compenser les effets d’une telle sanction [CJUE, n° C-565/12, Arrêt de la Cour, 27 mars 2014].

La Cour de cassation a été amenée du reste à préciser, dans son arrêt du 15 octobre 2014, que le taux légal applicable à compter de la signature du contrat et jusqu’à son terme est le taux en vigueur au jour de l’acceptation de l’offre [Cour de Cassation, 1ère Chambre civile, 15 octobre 2014, n°13-16555 – Publié au bulletin].

Une telle position a été adoptée par la Cour d’appel de Toulouse, jugeant le 18 avril 2017 que « la clause de stipulation d’intérêts encourt la nullité et la banque n’est fondée à se prévaloir que des intérêts au taux légal à compter de la conclusion du contrat et non, s’agissant d’un emprunt à taux fixe, au taux légal en vigueur au moment du versement de chaque échéance » [Cour d'appel de Toulouse, 1ère Chambre – section 1, 18 avril 2017, n° 16/00219, et 20 avril 2016, n° 15/01197].

J'espère avoir répondu à vos interrogations.

Je vous joins les quatre décisions que je cite.

 

[CBLC]

Merci jurisprudence, je connais toutes ces jurisprudences (même celle de la CJUE) cependant et j'ai lu TOUT le fil de discussion. Mais mon problème vient du fait que j'ai souscrit mon contrat de prêt fin décembre 2009 et que le taux légal (3,79) était à cette époque quasi équivalent à mon taux conventionnel (3,95) et que la sanction ne sera donc pas vraiment dissuasif, (et même pas équivalent à mon préjudice d'ailleurs), alors que moins de deux semaines après, au premier janvier 2010, le taux légal passe à 0, 65. Donc, si je me contente de demander l'application du taux légal au jour de l'acceptation de l'offre, je suis perdante. Il me semble avoir vu certaines décisions retenir un taux suivant la progression du taux légal sur la durée du prêt, ce qui serait de toute façon avantageux concernant une période de prêt passée. Quant à l'avenir, il me suffirait de faire racheter le prêt par une autre banque, en cas de taux légal un jour supérieur. Ou alors , demander (mais selon quelle logique ? ) une distinction entre la période de préfinancement et la période d'amortissement. Qu'en pensez vous ?

 

[Jurisprudence]

Merci jurisprudence, je connais toutes ces jurisprudences (même celle de la CJUE) cependant et j'ai lu TOUT le fil de discussion. Mais mon problème vient du fait que j'ai souscrit mon contrat de prêt fin décembre 2009 et que le taux légal (3,79) était à cette époque quasi équivalent à mon taux conventionnel (3,95) et que la sanction ne sera donc pas vraiment dissuasif, (et même pas équivalent à mon préjudice d'ailleurs), alors que moins de deux semaines après, au premier janvier 2010, le taux légal passe à 0, 65. Donc, si je me contente de demander l'application du taux légal au jour de l'acceptation de l'offre, je suis perdante. Il me semble avoir vu certaines décisions retenir un taux suivant la progression du taux légal sur la durée du prêt, ce qui serait de toute façon avantageux concernant une période de prêt passée. Quant à l'avenir, il me suffirait de faire racheter le prêt par une autre banque, en cas de taux légal un jour supérieur. Ou alors , demander (mais selon quelle logique ? ) une distinction entre la période de préfinancement et la période d'amortissement. Qu'en pensez vous ?

Re bonjour CBLC,

Il y a moyen de s'en tirer et de faire appliquer la variation du taux légal dans le temps.

Vous oubliez ce que j'ai écrit plus haut, qui reste bien sûr valable pour d'autres emprunteurs, et vous adoptez la stratégie de mauvaise foi des banques, qui arrivent à faire juger cette variation dans le temps en citant l'arrêt de cassation du 11 mai 2017 (ci-joint).

C'est un arrêt qui, à mon sens, est illisible. Nous en avons déjà beaucoup débattu avec certains internautes présents ici, dans le cadre d'un ancien Forum qui a été malheureusement fermé ( https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...e-sur-annee-lombarde-360-jours.25660/page-310 ).

À vous de peser le pour et le contre.

Quoi qu'il en soit, il y a des dizaines de jurisprudences qui vont dans le sens de la variabilité du taux légal (pour ma part, je reste persuadé, comme je l'écris plus haut, que la variabilité ne s'applique pas).

Bien à vous.

 

[Jurisprudence]

Ou alors , demander (mais selon quelle logique ? ) une distinction entre la période de préfinancement et la période d'amortissement. Qu'en pensez vous ?

Pour répondre à ce point précis, surtout ne compliquez pas le dossier avec un distingo entre période de préfinancement et période d'amortissement.

Car alors vous retomberez dans les décisions iniques de la Cour d'appel de Paris, qui constate l'usage lombard, et donc condamne la banque, mais seulement à rembourser l'excédent indu d'intérêts perçus durant la période de préfinancement, c'est-à-dire pas grand chose, en refusant d'annuler la clause de stipulation de l'intérêt.

Le plus simple, référez-vous à ce que je viens d'écrire, et fondez-vous sur l'arrêt de cass du 11 mai 2017... les Cours d'appel l'accueillent bien volontiers, sans se poser de question, sans réaliser qu'on n'y comprend rien tant cet arrêt est illisible, du moment que les banques s'en servent et que la jurisprudence est abondante à en valider le principe de variabilité.

 

[CBLC]

Merci infiniment Jurisprudence. Par ailleurs, je profite puisque je vous tiens, de vous demander si vous savez comment est sanctionné l'anatocisme qui ne respecte pas la réglementation du code civil ? Pensez vous que je puisse judicieusement me baser sur l'erreur de taux conventionnel (car par un raisonnement a contrario à partir des intérêts intercalaires et en respectant la réglementation de l'anatocisme, on arriverait forcément à un taux conventionnel différent).
Même raisonnement concernant l'allongement unilatéral par la banque de la période de préfinancement.
Enfin, pensez vous que je doive impérativement apporter des calculs faisant état de l'application de la pratique lombarde, malgré la stipulation de la clause, alors que je suis justement profane et que cette prohibition légale a justement pour objet de me protéger de mon ignorance en matière de calcul ?

 

[CBLC]

Pour répondre à ce point précis, surtout ne compliquez pas le dossier avec un distingo entre période de préfinancement et période d'amortissement.

Car alors vous retomberez dans les décisions iniques de la Cour d'appel de Paris, qui constate l'usage lombard, et donc condamne la banque, mais seulement à rembourser l'excédent indu d'intérêts perçus durant la période de préfinancement, c'est-à-dire pas grand chose, en refusant d'annuler la clause de stipulation de l'intérêt.

Le plus simple, référez-vous à ce que je viens d'écrire, et fondez-vous sur l'arrêt de cass du 11 mai 2017... les Cours d'appel l'accueillent bien volontiers, sans se poser de question, sans réaliser qu'on n'y comprend rien tant cet arrêt est illisible, du moment que les banques s'en servent et que la jurisprudence est abondante à en valider le principe de variabilité.

Oui sauf peut être à expliquer que la différence d'intérêt pendant toute la période de préfinancement (longue pour ma part) a forcément un effet boule de neige concernant toute la période d'amortissement compte tenu des échéances fixes, et surtout pour ma part de leur report intégral et incorporation au capital.

 

[CBLC]

Oui sauf peut être à expliquer que la différence d'intérêt pendant toute la période de préfinancement (longue pour ma part) a forcément un effet boule de neige concernant toute la période d'amortissement compte tenu des échéances fixes, et surtout pour ma part de leur report intégral et incorporation au capital.

Sans parler du fait qu'il s'agit ici de sanctionner une faute lucrative, et donc sans considération de mon absence éventuel de préjudice sur certaines échéances pleines. D'autant que l'on ne sais jamais par avance si on remboursera la totalité du prêt ou si, comme dans l'immense majorité des cas, on remboursera par anticipation, avec le risque de subir encore une échéance brisée lors du remboursement.

 

[Jurisprudence]

Merci infiniment Jurisprudence. Par ailleurs, je profite puisque je vous tiens, de vous demander si vous savez comment est sanctionné l'anatocisme qui ne respecte pas la réglementation du code civil ? Pensez vous que je puisse judicieusement me baser sur l'erreur de taux conventionnel (car par un raisonnement a contrario à partir des intérêts intercalaires et en respectant la réglementation de l'anatocisme, on arriverait forcément à un taux conventionnel différent).
Même raisonnement concernant l'allongement unilatéral par la banque de la période de préfinancement.
Enfin, pensez vous que je doive impérativement apporter des calculs faisant état de l'application de la pratique lombarde, malgré la stipulation de la clause, alors que je suis justement profane et que cette prohibition légale a justement pour objet de me protéger de mon ignorance en matière de calcul ?

Je vais répondre à la deuxième partie : oui, il faut des calculs. Il est fini le temps où la seule présence de la clause suffisait à faire gagner un emprunteur profane.

Mais il ne faut pas compliquer les calculs. La première échéance brisée et ses répercutions sur l'ensemble du tableau, en prouvant un usage 30/360, de la première à la dernière échéance.

Montrer qu'il y a deux taux, celui de l'offre, et celui appliqué dans le contrat au moment de sa formation, et de ce fait que vous n'avez pas consenti à deux taux, mais seulement à un seul, ce qui fait qu'il n'y a pas eu rencontre des volontés (voir analyse de Maître MANOUKIAN).

Pour ce qui est de l'anatocisme, je ne suis pas assez calé, mais j'ai vu passer de très nombreuses jurisprudences, et beaucoup sur la période de préfinancement.

Si j'ai un conseil à vous donner, prenez un abonnement de 1 mois seulement à Doctrine
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Pour le reste, il y a tout dans ce Forum et dans les analyses de Maître MANOUKIAN, pas besoin d'aller chercher des jurisprudences année lombarde, elles ne vous serviront pas à grand chose car aucune ne s'appuie sur le droit des contrats (il n'y a que la Cour de cassation qui le fasse, mais vous connaissez déjà ses arrêts).

 

[Jurisprudence]

Sans parler du fait qu'il s'agit ici de sanctionner une faute lucrative, et donc sans considération de mon absence éventuel de préjudice sur certaines échéances pleines.

SURTOUT, dans votre dossier, NE JAMAIS ÉVOQUER L'ASPECT PRÉJUDICE ! Il vous faudrait le démontrer ce qui sera difficile. Il faut arriver à faire comprendre aux Magistrats que des règles d'ordre public n'ont pas été respectées, ce qui entraîne la nullité relative du contrat.

Nous ne sommes pas sur du droit de la responsabilité, mais sur du droit des obligations.

Il faut être habile...