J'aime la bourse, mais j'ai souvent du mal à la comprendre

[Mysore]

Nos visions sont irréconciliables, vous pensez être dans la capacité de surperformer le marché, ce qui pour moi n'a jamais été fait donc je vous conseille d'ouvrir une officine pour vendre vos formules. Je ne doute à aucun instant que vous en soyez capable sur une période de 1, 2... aller poussons jusqu'à 3. Mais je doute que vous puissiez battre le marché sur le long terme. 82% des gestionnaires de fonds (donc des gens pas trop cons et assez bien informés) sous-performent le marché AVANT de vous taxer leurs services. Bref, les gestionnaires sont moins bon qu'un index qui n'est par essence pas géré et qui ne coûte quasiment rien.

La diversification réduit le risque oui, mais historiquement le msci world doit tourner depuis 1910 autour de 9% en moyenne lissée, pour moi c'est largement suffisamment rentable, surtout pour un risque aussi bas. Après on peut avoir des exigences supérieures et tenter de battre le marché effectivement, mais c'est à mon avis un jeu de dupe, timewaster et coûteux en frais. Mais je peux comprendre que ça soit un hobby et qu'il soit plaisant d'y jouer (je suis dans les chiffres toute la journée donc je m'évite ça mais pourquoi, chacun est libre évidemment), mais j'ai du mal à accepter qu'on assume être plus fort que le marché.

 

[Buffeto]

mais j'ai du mal à accepter qu'on assume être plus fort que le marché.

qui a prétendu etre plus fort que le marché ?
il y a différentes manières d'appréhender les choses en bourse comme dans l'immo ou l'AV par exemple .

moi par exemple j'aime bien le Buy and hold . c'est une méthode qui ( pour moi ) se révèle positive . le principal c'est que je sois satisfait , non?

de meme sur l'immo j'ai me petites marottes qui , quoiqu'en pensent certains , se révèlent ( pour moi ) bénéfiques depuis que je les pratique ....

dans nos professions respectives de meme . je vais sur des groupes facebook où je vois toute la diversité de pratique de notre profession . chacun semblant pourtant satisfait de la sienne ( j'ai d'ailleurs arrêté de répondre tant je sens le fossé qui se creuse dans les pratiques tant professionnelles que sur la gestion entrepreuneuriale entre les cacochymes de mon genre et les jeunes générations ....j'ai l'impression que nous ne vivons pas dans le meme monde )

 

[Mysore]

qui a prétendu etre plus fort que le marché ?

Je sais pas, vous n'êtes pas en train de me dire que acheter/vendre des actions selon votre analyse permet d'obtenir une meilleure rentabilité qu'un tracker World sur lequel on investi régulièrement ? Dès lors deux possibilités :
- Vous estimez être plus fort que le marché
- Vous ne cherchez pas la rentabilité

 

[Buffeto]

Je sais pas, vous n'êtes pas en train de me dire que acheter/vendre des actions selon votre analyse permet d'obtenir une meilleure rentabilité qu'un tracker World sur lequel on investi régulièrement ? Dès lors deux possibilités :

non je ne dis pas ca . puisque ma pratique n'est pas de vendre/acheter mais acheter et garder et augmenter ma capitalisation grâce aux dividendes ..... je ne dis pas que je ne vends JAMAIS . je vends de manière sélective lorsque la valorisation est au plus haut pour racheter ensuite lorsqu'elle a baissé , ce qui me permet d'avoir plus d'actions et donc plus de dividendes .

je n'ai jamais comparé ce que ca donnerait avec le tracker que tu indiques ( je vais peut etre le faire pour voir )

 

[Anonyme]

Les études (j'irais les chercher si tu m'en fais la demande) expliquent que les meilleurs agents du marché n'ont jamais été susceptibles de battre la rentabilité du marché, simplement parce qu'on ne peut pas faire une meilleure diversification, la rentabilité est donc en quelques sorte indexée sur la croissance mondiale.

Non.
Les études indiquent que la grande majorité des gestionnaires font moins bien que leur indice de référence.
Mais des gestionnaires qui font péter les scores, il y en a quelques uns, seulement ils ne sont pas à la tête de fonds ayant des "indices de référence".
Buffet en est un exemple célèbre, mais il y en a bien d'autres qui font dans les 15/20% annualisés sur le long terme.

Je sais pas, vous n'êtes pas en train de me dire que acheter/vendre des actions selon votre analyse permet d'obtenir une meilleure rentabilité qu'un tracker World sur lequel on investi régulièrement ? Dès lors deux possibilités :
- Vous estimez être plus fort que le marché
- Vous ne cherchez pas la rentabilité

Je suis assez d'accord avec ceci.

Mais il faut le tempérer: une stratégie momentum ou un Permanent Portfolio font globalement mieux que le marché. Pourtant ce sont des techniques basiques et archi-connues.
Est-ce qu'appliquer ces techniques est "être plus fort que le marché" ?

Enfin, avoir un meilleur résultat que le World au bout de 20 ans n'est pas forcément un objectif. Si vous vivez de votre capital, il peut être plus important de ne pas faire de trop grosses baisses même quand le World fait -40%.
Ca coute en performance long terme, mais ça permet de vivre plus facilement de son capital.

Bref, le monde de l'investissement est beaucoup plus complexe que vous le le présentez.

Signé: Membre33312, investisseur sur ETF World, Permanent Portfolio, momentum, grosses capitalisations, high yield, et quelques autres.

 

[Anonyme]

je vends de manière sélective lorsque la valorisation est au plus haut

Tu vends quand elle est haute. Et tu espères qu'elle ne va pas monter beaucoup plus.
Tu achètes quand elle a baissé. Et tu espères qu'elle va remonter.

C'est déjà beaucoup plus intelligent que le boursicoteur "classique" qui achète quand c'est haut et vend quand ça a baissé.
Mais ça reste très, très simple.

je n'ai jamais comparé ce que ca donnerait avec le tracker que tu indiques ( je vais peut etre le faire pour voir )

Probablement moins bien à grosse échelle.
Mais pour quelques titres, ça peut être mieux comme moins bien, ça dépend de si tu as eu de la "chance" sur les secteurs choisis.

 

[Mysore]

Je grossis volontairement le trait pour essayer de comprendre pourquoi on irait faire son "marché" en choisissant telle action en fonction de son pédigrée et de son arrière train. Donc effectivement c'est intéressant de préciser de quel investissement on parle avant de parler, j'en prends bonne note. Du coup, je parle bien d'investissement long terme voire très long terme, je ne me place que dans cette optique, c'est de l'argent que je souhaite faire fructifier dans le but d'être indépendant financièrement (indépendant du marché du travail j'entends). Je ne parle donc pas de personne plaçant l'argent et qui en ont également besoin pour vivre, je ne pensais pas qu'il y avait ce type de profil sur le forum au temps pour moi.

Sinon sur la complexité de l'investissement, j'entends l'argument mais des centaines de milliers de personnes sont payées pour faire croire que finalement, c'est d'une inextriquable complexité, on créé des produits abscons, on analyse des choses idiotes, on fait des émissions de télé avec de pseudos expert qui vous disent que le pétrole sera à 200$ quand il chute à 40, bref, c'est une économie. Autant dire que les établissements financiers n'ont aucun intérêt à dire "il existe un produit simple, accessible et peu coûteux adapté à des novices aussi bien qu'à des érudits, ce sont les trackers allez y", car c'est se tirer une balle dans le pied. C'est comme si un vendeur d'aspirateur vous disait que finalement la poussière s'en va d'elle même au bout d'un moment.

Et oui tu as raison de préciser que c'est bien leur indice de référence qu'ils ne battent pas, c'est encore pire je trouve ^^.

 

[Buffeto]

Mais ça reste très, très simple.

sans doute mais au vu du peu de temps que j'ai à consacrer à la bourse ca me suffit puisque le résultat me convient .

 

[Anonyme]

Sinon sur la complexité de l'investissement, j'entends l'argument mais des centaines de milliers de personnes sont payées pour faire croire que finalement, c'est d'une inextriquable complexité, on créé des produits abscons, on analyse des choses idiotes

C'est l'héritage d'un temps où la bourse n'était pas accessible au particulier.
Ceci dit, aujourd'hui le particulier y a accès, mais n'a pas forcément les compétences pour l'utiliser intelligemment (moi-même qui pratique avec une grande partie de mon patrimoine ne dispose pas de ces compétences)

Autant dire que les établissements financiers n'ont aucun intérêt à dire "il existe un produit simple, accessible et peu coûteux adapté à des novices aussi bien qu'à des érudits, ce sont les trackers allez y", car c'est se tirer une balle dans le pied.

Et pourtant ce sont des établissements financiers qui commercialisent les trackers.
Attention à ne pas vous faire rouler par l'aspect "nous c'est différent, on est vachement plus honnêtes et meilleurs que les autres".

Les trackers ne sont pas tout à fait aussi simples qu'il n'y parait.

Et oui tu as raison de préciser que c'est bien leur indice de référence qu'ils ne battent pas, c'est encore pire je trouve ^^.

Pourtant c'est mathématiquement logique.
Comment battre un marché qui est, grosso-modo, le reflet de la moyenne des investisseurs ?
Il est parfaitement logique que la moyenne des performances soit à peu près égale à la moyenne du marché. Et comme il y a des frais de gestion, il est parfaitement logique que la grande majorité soit en dessous du marché.

Mais ça, c'est le marketing des vendeurs de trackers.
Or, s'il y a bien une certitude, c'est qu'un tracker fera OBLIGATOIREMENT moins bien que son indice de référence.

sans doute mais au vu du peu de temps que j'ai à consacrer à la bourse ca me suffit puisque le résultat me convient .

Un investissement lissé sur un tracker World prend 100x moins de temps

 

[Buffeto]

dans le but d'être indépendant financièrement (indépendant du marché du travail j'entends)..

moi je l'ai fait .
je suis indépendant du marché du travail même si je continue mon job d'origine qui me plait et qui m'occupe bien.
je pourrais vivre sans travailler ni encore toucher ma retraite ...enfin vivre .....chichement d'une manière très frugale

ca m'a pris une vingtaine d'année d'investissements , de risques calculés et de crédits divers et variés .

mais mes revenus complémentaires ne sont pas boursiers . le support privilégié reste l'immobilier quoiqu'en disent certains.

 

[Mysore]

Evidemment le tracker fera globalement moins bien que son index puisqu'il a des frais, même si ils sont faibles. La différence est que personne n'est capable d'avoir un portefeuille digne de représenter un indice et de le gérer, à fortiori un particulier, dès lors je paie se faible montant, sans compter les coûts de mouvement pour créer de tels portefeuilles, ce serait absolument faramineux.

On est d'accord sur la mathématique liée à la sous-performance des investisseurs -/- à l'indice de référence, le problème central est comme tu dis les frais, ils sont plus élevés quand on ne passe pas par un tracker.

Sinon, concernant les trackers, s'ils sont produits par les établissements financiers, c'est essentiellement pour leurs propres usages, ça reste un actif peu risqué qui permet de faire de bonnes recettes en ajoutant du risque par dessus (battant le marché sporadiquement pour attirer le chaland observant, émerveillé et l'oeil brillant, une rentabilité de 45% !!!), cela m'étonnerait énormément qu'en allant voir un conseiller bourse il te dise "non mais monsieur, le mieux c'est de mettre 100% dans des trackers, très peu de frais, très peu de mouvement et une rentabilité qui a fait ses preuves depuis un siècle...". Ca non, à la rigueur un public averti mais certainement pas les boursicoteurs pantouflards.

PS : quant à la compétence, là aussi je suis d'accord mais il faudrait avoir de sacrés chevilles pour estimer comprendre le marché. Les seules personnes capables de comprendre certains produits sont leurs propres concepteurs, et parfois ils en sont également incapables. Donc bon.

@buffetophile : merci pour ton témoignage et félicitations ! Mais la pierre c'est quand même un gouffre en terme de temps non ?

 

[g.b]

Non.
Les études indiquent que la grande majorité des gestionnaires font moins bien que leur indice de référence.
Mais des gestionnaires qui font péter les scores, il y en a quelques uns, seulement ils ne sont pas à la tête de fonds ayant des "indices de référence".
Buffet en est un exemple célèbre, mais il y en a bien d'autres qui font dans les 15/20% annualisés sur le long terme.

À part dans les biotechs, je n'ai trouvé aucun fonds qui fasse plus de 15% annualisé sur plus de 10 ans. BRK ne fait que 8.75%/an. De toutes façons, très peu de contrats d'AV le propose. Pour environ ~10%/an sur plus de 10 ans, il y a effectivement pléthore de fonds.

PS: WLD fait à peine +6%/an sur 10 ans...

 

[Anonyme]

Du coup, je parle bien d'investissement long terme voire très long terme, je ne me place que dans cette optique, c'est de l'argent que je souhaite faire fructifier dans le but d'être indépendant financièrement (indépendant du marché du travail j'entends). Je ne parle donc pas de personne plaçant l'argent et qui en ont également besoin pour vivre, je ne pensais pas qu'il y avait ce type de profil sur le forum au temps pour moi.

Je ne suis pas sur de comprendre.
Etre indépendant financièrement, c'est justement utiliser son capital (et les revenus qu'il génère) pour vivre, non ?

Il faut bien mesurer ses besoins, mais ça change la vie

 

[Buffeto]

@buffetophile : merci pour ton témoignage et félicitations ! Mais la pierre c'est quand même un gouffre en terme de temps non ?

tu as raison avec mes SCPI je dois ,une fois par trimestre ,ouvrir le site internet de ma banque pour voir si mes revenus ont été versé ....c'est un sacré boulot

pareil pour mes LMNP mais là le boulot est mensuel car mes loyers sont versés mensuellement ( trois fois plus de boulot que pour mes SCPI ....)

 

[Mysore]

Oui à terme évidemment le but n'est pas de faire fortune mais d'atteindre le point où l'argent dont tu disposes permettra de vivre avec ton niveau de dépense ad vitam. Le fameux 4% des américains...

Tu as atteint ton FI number aussi toi aussi ?
Je dois avoir trouvé le bon forum ^^.

 

[Anonyme]

La différence est que personne n'est capable d'avoir un portefeuille digne de représenter un indice et de le gérer, à fortiori un particulier

C'est au contraire plus facile qu'on ne le croit.
Surtout pour les plus grands indices.

Et les mouvements ne sont pas aussi nombreux qu'il n'y parait: un renforcement régulier peut largement suffire.

On est d'accord sur la mathématique liée à la sous-performance des investisseurs -/- à l'indice de référence, le problème central est comme tu dis les frais, ils sont plus élevés quand on ne passe pas par un tracker.

On paye plus de frais pour avoir une petite chance de faire mieux que le tracker.
C'est le prix de la sur-performance.

Pas d'arnaque là-dedans.

Sinon, concernant les trackers, (...), ça reste un actif peu risqué

NON !
Il faut être sérieux quand même. C'est un actif aussi risqué que le support sur lequel il intervient. Donc TRES risqué en matière d'actions.
Et même plus risqué que ça vu que s'ajoute le risque de défaut du promoteur du tracker.

À part dans les biotechs, je n'ai trouvé aucun fonds qui fasse plus de 15% annualisé sur plus de 10 ans. BRK ne fait que 8.75%/an. De toutes façons, très peu de contrats d'AV le propose. Pour environ ~10%/an sur plus de 10 ans, il y a effectivement pléthore de fonds.

Mea culpa pour BRK: 15% sur 5 ans, mais effectivement 9% sur 10 ans

 

[gunday]

Nos visions sont irréconciliables, vous pensez être dans la capacité de surperformer le marché

Je ne suis pas un marché, je ne suis pas un gestionnaire de fonds.
Le gros avantage est que le seul reporting que j'ai a fournir est à moi-même, et lorsque je prend une année à -10%, en ayant des raisons de le faire, c'est pour moi une bonne année (typiquement, j'ai la manie d'investir un peu trop tôt durant les phases de baisse, donc je prend toujours un peu de baisse avant la remontée).
Ensuite, me comparer à un marché ?
Pour le fun, oui, mais c'est pas mon objectif de placement.

Ceci dit comme je le dit, tu présentes d'un côté un fonds indiciel qui publie des résultats annuels, quand un investisseur long terme parle en plusieurs années.

Un exemple pusiqu'il le faut : quand j'ai acheté crédit agricole, il côtait à 6 environ (mi-2011), il est ensuite descendu en fin d'année à 4.
Donc en fin de 1ère année, j'ai fait -33%.
6 mois plus tard, mi-2013, il cotait autour de 6, donc en 1 an, j'ai fait 0%.
Un an plus tard, fin 2013, il était autour de 9. Donc sur l'année, l'action a fait +125%. Moi je n'ai fait que +50% en 1 an et demi.
Quelques mois plus tard, il franchissait 10 qui était mon objectif de vente, j'ai donc vendu.

Concrètement, j'aurai été un pro, il aurai fallu que j'annonce un -33% en première année. Ce qui aurait entrainé une fuite des fonds, des ventes au plus mauvais moment et donc une perte concrétisé.
Etant un particulier, j'ai attendu tranquillement la remontée du cours.

A côté je ne cache pas que j'ai des actions en négatif.
Certains qui ont eut des problèmes de gestions, d'autres comme je le disais avec des gros projets, d'autres sur un secteur devenu concurrentiel, d'autre car lié à la croissance, ...
Ou même des ratés par exemples des petites foncières que j'avais vu sur un blog (mais j'avais un doute, donc j'ai investi peu).


Pour être honnête j'ai aussi des trackers.
Rien n'empêche d'avoir plusieurs cordes à son arc!

 

[Mysore]

Pour moi répliquer un indice ce n'est pas s'arrêter une fois par semaine en disant tient il y 1% de plus de TOTAL dans le CAC 40, c'est plutôt "tiens il y a 3sec total a fait +0.000001% dans le poids du CAC 40, j'achète". Donc non ce n'est pas à la portée d'un particulier dans ma définition. Les approximations génèrent de l'erreur, ça peut être du + ou du - mais ça devient très hasardeux donc non merci. Et bonjour l'investissement en temps / en frais.

Sinon :

"On paye plus de frais pour avoir une petite chance de faire mieux que le tracker.
C'est le prix de la sur-performance.

Pas d'arnaque là-dedans."

Je dirais plutôt "on paie infiniment plus pour avoir une petite chance de faire mieux et une petite chance de faire moins bien, mais dans tous les cas c'est du pur hasard parce que nous sommes dans l'impossibilité d'intégrer l'ensemble des flux Reuters qui ne sont eux mêmes pas du tout exhaustifs"

Oui un tracker est risqué sur du CT ou du MT, sur le LT je considère que si un indice World chute fait constamment du -40% sur 60 ans, et bien j'aurais vraiment d'autre problème que celui de mes placements, genre ma survie au jour le jour . Avec un investissement mensuel et un horizon LT tu paries juste sur le fait que le monde ne va pas entrer en décroissance à horizon LT et c'est vrai que c'est un pari, mais j'ai un visuel sur plus d'une centaine d'année d'industrialisation ça me donne un peu de confiance (mais pas au point de mettre plus de 25% de mes s fonds là dedans).

@Gunday : je comprends ton analyse, mais pour moi c'est impossible d'avoir une image fidèle de ce qu'est le Credit Agricole, pourquoi m'y risquerais-je ? Je ne suis pas dans son board, je ne connais pas un millième des éléments qui peuvent influer sur le cours d'une énorme banque que celle-ci, que ce soit la chute des cours de la banane au Botswana ou le surendettement des ménages philippins... on ne connaît pas son exposition au risque de manière exhaustive, pourquoi dès lors se risquer à parier sur celle ci plutôt qu'une autre alors qu'une big cap comme celle ci est influencer par la macro-économie ? Moi j'investis dans la macro économie dans son ensemble, je ne me sens pas suffisamment informé pour prendre des paris sur telle ou telle société, je ne pense pas que le coût de l'ordre en vaille la peine ni son suivi et son étude. Mais je comprends effectivement qu'on puisse l'apprécier, je doute beaucoup de son efficacité c'est tout.

 

[Anonyme]

Moi j'investis dans la macro économie dans son ensemble, je ne me sens pas suffisamment informé pour prendre des paris sur telle ou telle société

Je ne pense pas qu'il soit plus facile de juger la macro-économie (et de son influence sur la bourse) que de juger une entreprise donnée dans le cadre restreint de son secteur d'activité.

Avoir cette illusion, c'est commettre la même erreur que celle que vous reprochez aux stock-pickers de ce forum.

(mais pas au point de mettre plus de 25% de mes s fonds là dedans)

C'est donc juste un divertissement pour vous.
On peut se demander où sont les 75% restant du coup... un fond-euros ?

 

[Mysore]

C'est donc juste un divertissement pour vous.
On peut se demander où sont les 75% restant du coup... un fond-euros ?

Tout dépend de ton aversion au risque Membre33312, c'est un peu facile de critiquer quelqu'un là dessus mais bon passons. Moi j'ai discuté de ça avec ma femme et on a tranché sur cette répartition, le reste porte sur des obligations, de la pierre et du non risqué. Rien ne dit que notre aversion au risque faiblira ou augmentera dans le futur, toujours est il qu'il en ai ainsi et que c'est un choix on ne peut plus personnel.

Je n'ai pas dit qu'il était plus facile de juger la macro-économie, je dis simplement que rien n'est jugeable en connaissance de cause, donc comme je l'ai déjà dit je place ma confiance dans la croissance mondiale à horizon 60 ans, c'est un pari qui ne me semble pas trop risqué et qui, depuis 100 ans, fait du 8/9% annuel, c'est tout !