Intérêts nets ou bruts de frais de gestion ?

[Aristide]

Bonjour,

Ce sondage est en rapport avec cette discussion.

Imaginons ces mouvements sur deux AV à 100% fonds en euros :

..................................................... AV 1..............AV 2
01/01/24.....versement..............+1000 €........+1000 €
31/01/24.....frais de gestion............- 1 €
29/02/24.....frais de gestion............- 1 €
31/03/24.....frais de gestion............- 1 €
30/04/24.....frais de gestion............- 1 €
31/05/24.....frais de gestion............- 1 €
30/06/24.....frais de gestion............- 1 €
31/07/24.....frais de gestion............- 1 €
31/08/24.....frais de gestion............- 1 €
30/09/24.....frais de gestion............- 1 €
31/10/24.....frais de gestion............- 1 €
30/11/24.....frais de gestion............- 1 €
31/12/24.....frais de gestion............- 1 €
31/12/24.....intérêts....................+ 100 €.......+ 100 €
31/12/24.....PS...........................- 17,2 €.......- 17,2 €

Quel serait votre avis sur les intérêts de chaque AV ?

Pour vous, sont-ils bruts ou nets de frais de gestion ?

Cdlt.

Bonjour

Indique nous la valeur acquise en euros au 31/12/2024 dans chaque cas de figure.

Cdt

 

[lopali]

Bonjour Aristide,

Indique nous la valeur acquise en euros au 31/12/2024 dans chaque cas de figure.

Pour l'AV1 : ce n'est pas possible.
Pour l'AV2 : 1082,80 € avec certitude.

Mais si on considère que les mouvements comptables que j'ai indiqués pour 2024 sont les seuls, ne peut-on pas donner des réponses à ma question sans avoir la valeur acquise au 31/12 ?

Cdlt.

 

[freddo89]

Bonjour Aristide,

Pour l'AV1 : ce n'est pas possible.
Pour l'AV2 : 1082,80 € avec certitude.

Mais si on considère que les mouvements comptables que j'ai indiqués pour 2024 sont les seuls, ne peut-on pas donner des réponses à ma question sans avoir la valeur acquise au 31/12 ?

Cdlt.

Comme je le comprends, pour l'AV1, solde après 1 an 1070.8 net de PS et 1088 brut de PS.
Donc rendement annuel de 8.8% net de frais de gestion et brut de PS.

Edit : pour le sondage, ne t'inquiètes pas, je cherchais la réponse D, j'ai choisi ce qui s'en approchait le plus

 

[AiePépito]

les frais de gestion sont prélevés sur le capital du début d’année mais à la fin de l’année.
si j’ai 1000€ au départ et qu’à la fin j’ai 1100€ j’ai bien 100 d’intérets :
(1000 + 100) - les frais de gestion sur les 1000 .

que je fasse 1000 - frais de gestion + intérêt ou 1000 + intérêt - frais de gestion c’est la même opération

 

[lopali]

les frais de gestion sont prélevés sur le capital du début d’année mais à la fin de l’année.
si j’ai 1000€ au départ et qu’à la fin j’ai 1100€ j’ai bien 100 d’intérets :
(1000 + 100) - les frais de gestion sur les 1000 .

Ma question porte sur le brut ou le net des intérêts versés au 31/12 en fonction des données fournies.

que je fasse 1000 - frais de gestion + intérêt ou 1000 + intérêt - frais de gestion c’est la même opération

Pour moi, l'AV 1 fait :
= 1000 - frais de gestion + intérêts bruts de frais de gestion et de PS - PS

Et l'AV 2 fait :
= 1000 + intérêts nets de frais de gestion et bruts de PS - PS
= 1000 + (intérêts bruts de frais de gestion et de PS - frais de gestion) - PS

 

[lopali]

Buffeto, tu l'as déjà mon 06 !!!

Ou tu l'as encore paumé !?

 

[AiePépito]

ben d’après ce que je comprends si tu as touché 82.80€ d’intérêts après les 0.828 de PS tu avais bien 100€ d’intérêt 100* 0.828= 82.80€
c’est sur le net de frais de gestion qu’on enlève les PS.

si tu avais 0.60 de frais de gestion par exemple tu as eu un rendement de 10.60%
1000*(1+10.6/100) = 1106 €
1106 - les 6€ de frais de gestion (0.60*1000/100) =1100
1100- 1000 de départ = 100€ d’intérêts net de frais de gestion
100*0.828=82.80€

 

[lopali]

Merci Pépito, mais ma problématique ne porte pas sur les calculs.

Elle porte sur l'annonce de l'assureur et les intérêts servis.

Si l'assureur de l'AV 1 annonce 10% de rendement net de frais de gestion, je me pose des questions.

 

[AiePépito]

regarde @lopali
sur ton schéma du début l’AV 2 comme on le voit n’a pas de frais de gestion.
1000 au départ 100 d’intérêt 17.2 de PS tu aurais dû faire apparaitre -12€ le 31/12/2024 en frais de gestion.

alors qu’on te retire 12*1€ tout au long de l’année ou 12€ à la fin c’est toujours 12€ de frais de gestion.
sauf que les 1€ du début d’année n’ont pas la même valeur que les 1€ de fin d’année

Edit: enfin je comprends le truc comme ça

 

[Juju84]

Je suis non sans intérêt votre discussion et je tenais simplement à vous dire ... que vous m'avez fait mal à la tête
Mon message n'aura certes pas fait avancer le débat mais il était important pour moi d'exprimer mon ressenti.
PS : je suis quand même preneur de la conclusion finale et je suivrai attentivement les prochains échanges

 

[lopali]

regarde @lopali

Je regarde et je bois tes paroles car elles vont dans mon sens.

sur ton schéma du début l’AV 2 comme on le voit n’a pas de frais de gestion.
1000 au départ 100 d’intérêt 17.2 de PS tu aurais dû faire apparaitre -12€ le 31/12/2024 en frais de gestion.

Bein non justement.
Sur les AV, les intérêts servis au 31/12 sont censés être nets de frais de gestion, comme dans l'AV2.
Les frais de gestion sont donc déduits avant, sur le rendement brut. C'est invisible. Cela n'apparaît pas dans les mouvements.
L'assureur annonce par exemple un rendement de 10% net de frais de gestion et il sert 10% net au titulaire du contrat. Puis retire les PS. Il n'y a pas de ligne "frais de gestion".

alors qu’on te retire 12*1€ tout au long de l’année ou 12€ à la fin c’est toujours 12€ de frais de gestion.
sauf que les 1€ du début d’année n’ont pas la même valeur que les 1€ de fin d’année

Mais dans ce cas là, cela voudrait dire que les intérêts sont bruts de frais de gestion dans l'AV1 car les frais ont déjà été retirés tout au long de l'année.

 

[lopali]

Edit: enfin je comprends le truc comme ça 🤠

Tu n'as pas des AV pour comparer ?

Tu as déjà regardé les mouvements dessus ?

 

[AiePépito]

Pour moi, l'AV 1 fait :
= 1000 - frais de gestion + intérêts bruts de frais de gestion et de PS - PS

tu enlèves deux fois les frais de gestion là
tu travailles à bercy?

extrait:
« Lorsque l'assureur vous communique son taux, il sera donné net de frais de gestion, c'est-à-dire que ces frais auront déjà été déduits de la rémunération. Mais ce taux net ne correspond pas au taux réel. Le taux réel correspond au taux net de frais de gestion et de cotisations sociales de 17,2%. Si votre contrat communique un taux net de frais de gestion à 3,70%, le taux réel s'élève à 3,10% (3,70%-17,2% de cotisations sociales) »

Les frais de gestion sont donc déduits avant, sur le rendement brut. C'est invisible. Cela n'apparaît pas dans les mouvements

c’est invisible
ben tu marques sur ton schéma -12€ de frais de gestion mais invisible

si sur ta fiche de paie on te donne juste le salaire net et qu’on te dise les cotisations sociales sont invisibles.
tu dis quoi?

 

[lopali]

tu enlèves deux fois les frais de gestion là
tu travailles à bercy?
extrait:
« Lorsque l'assureur vous communique son taux, il sera donné net de frais de gestion, c'est-à-dire que ces frais auront déjà été déduits de la rémunération. Mais ce taux net ne correspond pas au taux réel. Le taux réel correspond au taux net de frais de gestion et de cotisations sociales de 17,2%. Si votre contrat communique un taux net de frais de gestion à 3,70%, le taux réel s'élève à 3,10% (3,70%-17,2% de cotisations sociales) »

c’est invisible 🤣
ben tu marques sur ton schéma -12€ de frais de gestion mais invisible 🤣

Bein oui, c'est tout ça que je veux comprendre. Tu viens de soulever aussi le problème.

L'assureur de l'AV1 me dit que les intérêts sont nets de frais de gestion, me sert les intérêts, mais il me retire quand même des frais de gestion en plusss...

L'assureur de l'AV2 me dit que les intérêts sont nets de frais de gestion, me sert les intérêts et puis c'est tout. Il ne me retire pas de frais de gestion en plusss puisque les frais de gestion ont déjà été déduits de la rémunération qui est "nette de frais de gestion".

Les deux enlèvent ensuite les PS.


Si dans les deux cas, les intérêts sont nets de frais de gestion, pourquoi dans une AV on me les retire et pas dans l'autre ? Avoue que ce n'est pas logique.

Il doit y avoir une explication, mais je ne comprends pas.

Donc pour le moment, la seule explication que j'ai trouvée est que les intérêts servis dans l'AV 1 sont bruts de frais de gestion.

 

[Aristide]

Bonjour,

Pour l'AV1 : ce n'est pas possible.
Pour l'AV2 : 1082,80 € avec certitude.

Mais si on considère que les mouvements comptables que j'ai indiqués pour 2024 sont les seuls, ne peut-on pas donner des réponses à ma question sans avoir la valeur acquise au 31/12 ?

A mon avis non.

Pour l'AV2 c'est simple puisque, dans ce cas d'école, il n'y a pas de frais de gestion et que les intérêts sont donc calculés sur le versement initial de 1000€ à 10% soit
=> 100€ d'intérêts bruts
=> 82,80€ nets de prélèvements sociaux.

Mais pour l'AV1 c'est différent puisque les intérêts seront calculés en brut à un taux d'intérêt "i%" sur une base dégressive :
+ Fin 1er mois Int = 1000€ x i%/12
+ Fin 2è mois Int = (1000€ - 1€) x i%/12
+ Fin 3è mois Int = (1000€ - 2€) x i%/12
+....
+ Fin 11è mois Int = (1000€ - 10€) x i%/12
+ Fin 12è mois Int = (1000€ - 11€) x i%/12

NB) - J'ai calculé en taux proportionnel par mois pour simplifier - Voir tableau Excel joint pour calcul correspondant actuariel en jours.

Dès lors imagine l'hypothèse où la somme des intérêts bruts ainsi calculés au taux "i%" donnent 112€ d'intérêts
=> Les intérêts nets de fg sont donc bien de 112€ - 12€ de fg = 100€
=> Les intérêts nets de fg et PS sont donc bien de 112€ - 12€ - 17,20€ = 82,80€

=> Dans cette hypothèse le taux "i%"de l'AV1 est donc supérieur à celui de l'AV2.

Il manque des informations pour y voir clair.

Cdt

 

[lucienbramard]

Bonjour,

A mon avis non.

Pour l'AV2 c'est simple puisque, dans ce cas d'école, il n'y a pas de frais de gestion et que les intérêts sont donc calculés sur le versement initial de 1000€ à 10% soit
=> 100€ d'intérêts bruts
=> 82,80€ nets de prélèvements sociaux.

Mais pour l'AV1 c'est différent puisque les intérêts seront calculés en brut à un taux d'intérêt "i%" sur une base dégressive :
+ Fin 1er mois Int = 1000€ x i%/12
+ Fin 2è mois Int = (1000€ - 1€) x i%/12
+ Fin 3è mois Int = (1000€ - 2€) x i%/12
+....
+ Fin 11è mois Int = (1000€ - 10€) x i%/12
+ Fin 12è mois Int = (1000€ - 11€) x i%/12

NB) - J'ai calculé en taux proportionnel par mois pour simplifier - Voir tableau Excel joint pour calcul correspondant actuariel en jours.

Dès lors imagine l'hypothèse où la somme des intérêts bruts ainsi calculés au taux "i%" donnent 112€ d'intérêts
=> Les intérêts nets de fg sont donc bien de 112€ - 12€ de fg = 100€
=> Les intérêts nets de fg et PS sont donc bien de 112€ - 12€ - 17,20€ = 82,80€

=> Dans cette hypothèse le taux "i%"de l'AV1 est donc supérieur à celui de l'AV2.

Il manque des informations pour y voir clair.

Cdt

Mais en résumé le fait que dans AV1 les frais soient prélevés mois par mois diminue un peu le rendement final ?

Et pourquoi certaines compagnies procèdent ainsi au lieu de faire un prélèvement des frais en fin d'année sur la PB comme tout le monde ? Je suis un peu perdu aussi

 

[Kizzo]

Mais en résumé le fait que dans AV1 les frais soient prélevés mois par mois diminue un peu le rendement final ?

Et pourquoi certaines compagnies procèdent ainsi au lieu de faire un prélèvement des frais en fin d'année sur la PB comme tout le monde ? Je suis un peu perdu aussi

Prélever chaque mois c'est avoir de la trésorerie au fil de l'eau
Bref, ton 06 ?

 

[Aristide]

Mais en résumé le fait que dans AV1 les frais soient prélevés mois par mois diminue un peu le rendement final ?

Peut-être........mais peut-être pas !!!

A taux de rémunération brut identique oui.

Mais comme dans le cas d'école ci-dessus un taux brut servi plus élevé peut donner la même rentabilité.

Il en est ainsi dans le évoqué où un taux brut de 10,06% en AV1 donne la même valeur acquise qu'avec 10% en AV2.

Tout est relatif, avec un autre taux brut le rendement final pourrait même être plus élevé.

Cdt

 

[lopali]

Bonjour,

A mon avis non.
Mais pour l'AV1 c'est différent puisque les intérêts seront calculés en brut à un taux d'intérêt "i%" sur une base dégressive :
+ Fin 1er mois Int = 1000€ x i%/12
+ Fin 2è mois Int = (1000€ - 1€) x i%/12
+ Fin 3è mois Int = (1000€ - 2€) x i%/12
+....
+ Fin 11è mois Int = (1000€ - 10€) x i%/12
+ Fin 12è mois Int = (1000€ - 11€) x i%/12

NB) - J'ai calculé en taux proportionnel par mois pour simplifier - Voir tableau Excel joint pour calcul correspondant actuariel en jours.

Dès lors imagine l'hypothèse où la somme des intérêts bruts ainsi calculés au taux "i%" donnent 112€ d'intérêts
=> Les intérêts nets de fg sont donc bien de 112€ - 12€ de fg = 100€
=> Les intérêts nets de fg et PS sont donc bien de 112€ - 12€ - 17,20€ = 82,80€

=> Dans cette hypothèse le taux "i%"de l'AV1 est donc supérieur à celui de l'AV2.

Il manque des informations pour y voir clair.

Alors je vais l'amener autrement.

Est-ce que l'assureur de l'AV1 peut annoncer un rendement net de frais de gestion de 10%, au même titre que l'assureur de l'AV2 ?

 

[Maurice63]

piste de comparaison :
simuler les intérêts cumulés mensuels de AV2 ayant un cumul à 100 auxquels chaque mois on déduit 0
Et pour AV1 idem mais avec un prélèvement de 1 € mensuels


A vos tableurs et simulateurs.