ils vont la suspendre

[jabsol]

Désolé de te relancer sur ce dernier point ( …il faut invoquer un esprit hors du champs matériel…).
C’est précisément contre ce raisonnement que j’évoquais ( peut-être pas de manière très claire) le point de vue de l’existentialisme ( La difficulté c’est le vocabulaire qui est vite ambiguë).
Selon ce point de vue on peut parfaitement partir d’un « constat matérialiste » sans exclure la possibilité de libre arbitre.
Pour l’existentialisme l’homme est bien un « produit » de l’évolution, une construction issue du hasard et de la nécessité pour paraphraser Jacques Monod.
Ces facultés particulières ( intelligence, conscience et capacité d’abstraction fortes ) il les tient du processus évolutif comme le cheval ses sabots et elles sont bien ( ces facultés) dans le champs de la physique; on parle de données existentielles (disons physiques ou matérielles pour rester dans le vocabulaire que tu emploies).
Cependant, il se trouve ( c’est finalement un hasard) que ces facultés dont l’homme a hérité du processus évolutif, et qui font de lui un « animal pensant », l’autorise par là même, à se penser, à développer un univers mental subjectif, personnel ; du coup, il devient apte à se définir librement en essence ( qui n’est pas l’intelligence ou l’esprit mais la part la plus intime, la plus subjective de chacun, l’âme si on veut un vocabulaire religieux).
C’est cette part de soi-même qu’on peut construire librement avec les « outils » hérités de notre parcours évolutif.
C’est en ça que l’existentialisme pose que « l’existence précédente l’essence » au contraire des points de vue religieux ou métaphysiques qui posent que l’essence ( entité non physique) est consubstantielle à l’homme.
Certains individus vivent spirituellement pour échapper au matérialisme du monde; peu importe qu’eux-mêmes soient des « produits » de l’évolution, des amalgames d’atomes et le siège d’interactions chimiques, ils décident de vivre en spiritualité.
D’autres font des poèmes et y trouvent une échappatoire effective à leur assignation biologique, d’autres font la guerre ou se choisissent une vie de violence, pour les mêmes raisons.
Le point de départ ( le constat existentiel) est matérialiste mais cette réflexion ouvre sur une part de liberté non déterminée.

Je comprends l'existentialisme, mais le problème est qu'il met en faisant cela la pensée hors du champ matériel et causal (en invocant un choix, une volonté etc... qui nous serait donnée par je ne sais quelle magie).

Pour reprendre une citation célébre : l'homme peut faire ce qu'il veut (là on se rejoint) mais... il ne peut pas vouloir ce qu'il veut (autrement dit ses 'choix' sont des illusions).

Peut-on choisir d'être déprimé ? de bonne humeur ? d'avoir faim ?
non, cela s'impose à nous comme tout le reste et c'est là où l'existentialisme ne tient pas la route.
Si nous avons un choix alors il faut expliquer comment ce choix apparaitrait en dehors des chaines causales, et c'est à ce jour tout simplement incohérent avec les expériences et les connaissances scientifiques sur le cerveau.

On ne construit rien par notre 'volonté', ce que l'on fait s'impose à nous (ce que l'on appelle l'inconscient) et seulement ensuite on se raconte une histoire en disant c'est ma volonté de faire cela.

Autrement dit si certains font de la poesie, la guerre des sciences etc... c'est qu'ils ne pouvaient tout simplement pas en être autrement, ca n'est que le résultat des 80 milliards de neurones configurés par hasard à un instant t de leur naissance et qui se sont ensuite configurés suivant les événements).
On se raconte des histoires (j'a ifait cela, j'ai reflechi ... etc..) pour à postériori expliquer nos actes.
C'est un fait scientifique avéré :
- notre cerveau décide d'actions et seulement ensuite on en prend conscience et on essaie de les expliquer.

La position des philosophes, dont Sartre, et de penser que cela se fait dans l'ordre inverse : on choisit puis on agit.
J'aurai aimé sur le plan intellectuel qu'il en soit ainsi, mais malheureusement c'est faux.

 

[Jaumep]

Je comprends l'existentialisme, mais le problème est qu'il met en faisant cela la pensée hors du champ matériel et causal (en invocant un choix, une volonté etc... qui nous serait donnée par je ne sais quelle magie).

Mais non justement.
Pour les existentialistes , la pensée, l’intelligence sont bien des facultés issues du processus évolutif ( dans le champs matériels si tu veux); c’est l’usage qu’on fait de ces « organes » ( c’est moi qui utilise ce terme pur insister sur le côté matérialiste du point de départ) qui permet d’échapper au déterminisme de son rôle évolutif en construisant, chacun ourson propre univers mental et, au besoin, en le traduisant en actions.

Pour reprendre une citation célébre : l'homme peut faire ce qu'il veut (là on se rejoint) mais... il ne peut pas vouloir ce qu'il veut (autrement dit ses 'choix' sont des illusions).

Peut-on choisir d'être déprimé ? de bonne humeur ? d'avoir faim ?
non, cela s'impose à nous comme tout le reste et c'est là où l'existentialisme ne tient pas la route.
Si nous avons un choix alors il faut expliquer comment ce choix apparaitrait en dehors des chaines causales, et c'est à ce jour tout simplement incohérent avec les expériences et les connaissances scientifiques sur le cerveau.

On ne construit rien par notre 'volonté', ce que l'on fait s'impose à nous (ce que l'on appelle l'inconscient) et seulement ensuite on se raconte une histoire en disant c'est ma volonté de faire cela.

 

[Jeune_padawan]

La fameuse divergence Einstein/Heisenberg, où le vieillissant Einstein ne parvenait pas à admettre toutes les implications de sa théorie, contrairement au plus jeune Heisenberg.

C'est de là que vient la fameuse phrase "Dieu ne joue pas aux dés" ?

Et tout ça à cause d'un chat.

 

[jabsol]

C'est de là que vient la fameuse phrase "Dieu ne joue pas aux dés" ?

Et tout ça à cause d'un chat.

Exactement !

 

[Jaumep]

C'est de là que vient la fameuse phrase "Dieu ne joue pas aux dés" ?

Et tout ça à cause d'un chat.

Il faut dire que ce chat était encore plus versatile que Trump.
Un jour il est mort, le lendemain il vit encore.

 

[freddo89]

C'est de là que vient la fameuse phrase "Dieu ne joue pas aux dés" ?

Et tout ça à cause d'un chat.

Heisenberg, c'est pas un gars qui faisait de la meth ?

 

[jabsol]

Mais non justement.
Pour les existentialistes , la pensée, l’intelligence sont bien des facultés issues du processus évolutif ( dans le champs matériels si tu veux); c’est l’usage qu’on fait de ces « organes » ( c’est moi qui utilise ce terme pur insister sur le côté matérialiste du point de départ) qui permet d’échapper au déterminisme de son rôle évolutif en construisant, chacun ourson propre univers mental et, au besoin, en le traduisant en actions.

Tu ne fais aucun usage de ces facultés, c'est là où les points de vue divergent.
Ce que tu appelles usage s'impose à nous ca n'est pas un choix. Tout ce à quoi tu penses, dépend de l'instant t-1 et des expériences que tu as vécu, de rien d'autre, c'est une mécanique causale.


Petite expérience de pensée : imagine que l'on revienne dans le temps au moment où tu as écrit cette réponse.
Y a t'il une phrase, un mot, une ponctuation que tu ferais autrement ?
Non, à conditions physique identiques tu va refaire exactement le même mail, dans le même temps, et tu vas reflechir de la même façon à ce que tu vas dire.
Tout s'est imposé à toi mais on ne s'en rend pas compte, le cerveau recréant l'illusion du choix.

 

[jabsol]

Heisenberg, c'est pas un gars qui faisait de la meth ?

Si aussi , c'était d'ailleurs un trait d'humour

 

[Jeune_padawan]

Heisenberg, c'est pas un gars qui faisait de la meth ?

Si dans un mobile-home au Nouveau-Mexique. Il faisait aussi dans la bombe nucléaire avec des petits cubes d'uranium.

 

[Jeune_padawan]

Un jour il est mort, le lendemain il vit encore.

J'ai quelques bases dans ce domaine que j'aime bien mais le maitre du chat m'a récemment déçu.

 

[Jaumep]

Tu ne fais aucun usage de ces facultés, c'est là où les points de vue divergent.
Ce que tu appelles usage s'impose à nous ca n'est pas un choix. Tout ce à quoi tu penses, dépend de l'instant t-1 et des expériences que tu as vécu, de rien d'autre, c'est une mécanique causale.

Tu passes sans transition de l’évocation d’un déterminisme évolutif, donc qui s’applique statistiquement à l’espèce, à un fatalisme individuel qui irait se réfugier jusque dans chacune des pensées et actions individuelles.

Petite expérience de pensée : imagine que l'on revienne dans le temps au moment où tu as écrit cette réponse.
Y a t'il une phrase, un mot, une ponctuation que tu ferais autrement ?
Non, à conditions physique identiques tu va refaire exactement le même mail, dans le même temps, et tu vas reflechir de la même façon à ce que tu vas dire.

Ben si tu réponds à ma place c’est sur que ça va aller plus vite.

Tout s'est imposé à toi mais on ne s'en rend pas compte, le cerveau recréant l'illusion du choix.

Toi même tu prétends ne pas être dupe des illusions que ton cerveau chercherait à t’imposer dans « sa mission déterministe ».
Qu’est ce d’autres qu’un acte libre de dénégation ?

 

[jabsol]

Qu’est ce d’autres qu’un acte libre de dénégation ?

Comme je te le dis depuis le début, rien d'autre qu'une croyance : que la science et le matérialisme explique l'univers local (pour le global c'est une autre affaire car les connaissances nécessaires sont surement hors de notre portée) sans avoir besoin de recourir à des hypothèses additionnelles (ex : dieu, libre arbitre, volonté etc...).

C'est une croyance comme toutes les autres (et oui car il faut bien un point de départ à la pensée), elle n'est ni plus vraie ni plus fausse, simplement elle est la version ultime du rasoir d'ockham, et elle permet de rendre cohérent et d'éviter des paradoxes insolubles (cf philosophie).

Je ne cherche à convaincre personne, je te donne simplement un point de vue différent, et ce point de vue est à ce jour en accord avec la totalité des connaissances scientifiques sur le cerveau et la physique actuelle.
Si demain ces connaissances changent mon point de vue changera sans aucun problème.

Mes propos sont argumentés, dans cet échange peux tu faire de même : si on revient dans le temps, dis moi ce qui te ferait changer quoi que ce soit à ce que tu as écrit ou dis ?

Nota : Pour info, en informatique cela est un vrai soucis, car ce que l'on appelle les nombres aléatoires ne le seront jamais dans la version non quantique. Si on revenait dans le temps, le nombre aléatoire affiché serait le même....

 

[Jeune_padawan]

Pour info, en informatique cela est un vrai soucis, car ce que l'on appelle les nombres aléatoires ne le seront jamais dans la version non quantique.

Et si on basait les nombres aléatoires sur un phénomènes aléatoire ? Car en informatique j'avais appris que ce sont plutôt des nombres pseudo-aléatoire qui sont générés.
Mais si je me base sur un phénomène aléatoire comme la radioactivité (@freddo89 je replace le plutonium) le soucis est résolu ?

 

[jabsol]

Et si on basait les nombres aléatoires sur un phénomènes aléatoire ? Car en informatique j'avais appris que ce sont plutôt des nombres pseudo-aléatoire qui sont générés.
Mais si je me base sur un phénomène aléatoire comme la radioactivité (@freddo89 je replace le plutonium) le soucis est résolu ?

Tu as raison, comme à notre échelle il n'y a pas d'aléatoire possible (d'où les discussions sur le déterminisme, qui est pourtant ce qui gouverne l'univers à notre échelle (rem : déterminisme ne veut pas dire calculable ou connaissable, simplement que ce qui se passe à t dépend uniquement de t-1)) ), il faut être au niveau du quantique (dont la radioactivité fait partie) pour avoir de l'aléatoire vrai.

Comme cela n'est pas pour demain pour nos ordinateurs, on ne pourra toujours parler que de pseudo aléatoire effectivement. Ou alors il faudrait interroger un ordinateur quantique pour qu'il nous donne un vrai nombre aléatoire, mais ca risque de couter cher pour pas grand chose...

 

[freddo89]

Et si on basait les nombres aléatoires sur un phénomènes aléatoire ? Car en informatique j'avais appris que ce sont plutôt des nombres pseudo-aléatoire qui sont générés.
Mais si je me base sur un phénomène aléatoire comme la radioactivité (@freddo89 je replace le plutonium) le soucis est résolu ?

Sinon, les retraites, les boomers, et les jeunes feignasses devant Netflix, c'était pas mal, non ?

Le sujet devient soporifique

 

[Jeune_padawan]

Ou alors il faudrait interroger un ordinateur quantique pour qu'il nous donne un vrai nombre aléatoire, mais ca risque de couter cher pour pas grand chose...

Encore faut il qu'ils soient plus cohérent que les propos de Trump (déjà le chat ensuite les calculateurs quantiques, les références fusent).

Moi je veux un calculateur quantique pour appliquer l'algorithme de Shor et trouver la clé Wifi du voisin.

 

[Jeune_padawan]

Sinon, les retraites, les boomers, et les jeunes feignasses devant Netflix, c'était pas mal, non ?

Quand tu veux. Je suis à tes ordres pour re-balancer quelques pruneaux ! Au choix : CSG ? Echec de l'anticipation des soixante-huitard ? Natalité ? Prix de l'immo ? Transfert des richesses , Salaire trop bas (récemment confirmé d'ailleurs), pyjama devant Netflix ?

 

[freddo89]

Quand tu veux. Je suis à tes ordres pour re-balancer quelques pruneaux ! Au choix : CSG ? Echec de l'anticipation des soixante-huitard ? Natalité ? Prix de l'immo ? Transfert des richesses , Salaire trop bas (récemment confirmé d'ailleurs), pyjama devant Netflix ?

Déjà vu, ça n'a plus d'intérêt. On est arrivés au bout sur cette discussion, il n'y a plus grand chose à dire
Éventuellement sur le transfert des richesses avec la taxation des successions ?

 

[Jaumep]

Comme je te le dis depuis le début, rien d'autre qu'une croyance : que la science et le matérialisme explique l'univers local (pour le global c'est une autre affaire car les connaissances nécessaires sont surement hors de notre portée) sans avoir besoin de recourir à des hypothèses additionnelles (ex : dieu, libre arbitre, volonté etc...).

C'est une croyance comme toutes les autres (et oui car il faut bien un point de départ à la pensée), elle n'est ni plus vraie ni plus fausse, simplement elle est la version ultime du rasoir d'ockham, et elle permet de rendre cohérent et d'éviter des paradoxes insolubles (cf philosophie).

Je ne cherche à convaincre personne, je te donne simplement un point de vue différent, et ce point de vue est à ce jour en accord avec la totalité des connaissances scientifiques sur le cerveau et la physique actuelle.
Si demain ces connaissances changent mon point de vue changera sans aucun problème.

Ton point de vue est respectable mais se rallier « la totalité des connaissances scientifiques sur le cerveau et la physique actuelle » l’est beaucoup moins.
Et puis surtout c’est factuellement faux, la physique actuelle est éclatée en de multiples chapelles ( comme toujours) mais il n’y a certainement pas d’accord ou de majorité significative pour ramener le fonctionnement de l’univers à une mécanique déterministe ( si c’est bien ce qui résumes ton opinion ).
D’ailleurs depuis longtemps les physiciens se montrent ( a juste titre ) réticents à tirer trop de conclusions philosophiques de leurs travaux et optent plutôt pour une sage circonspection sur ce qu’est l’univers sur le fond.

Mes propos sont argumentés, dans cet échange peux tu faire de même : si on revient dans le temps, dis moi ce qui te ferait changer quoi que ce soit à ce que tu as écrit ou dis ?

Honnêtement, je ne trouve pas tes propos particulièrement argumentés; je les trouve très convaincus.
Comme je te l’ai dit je suis plutôt enclin au doute; j’aime le débat d’idées, je m’emballe parfois et peux mal m’exprimer, outrer mon propos ou dire des conneries (j’essaye d'éviter).
J’ai beaucoup de mal avec les convictions, surtout quand elles se veulent purement objectives ou appuyées sur des théories; je crois à la logique, à l’esprit critique mais aussi ( et avec), aux intuitions, à la subjectivité.
Exemple: ce que je t’ai écrit sur le point de vue existentialiste n’est pas nécessairement mon opinion ( opinion sur quoi d’ailleurs ? La marche de l’Univers ? ); j’ai trouvé que tu articulais arbitrairement matérialisme et déterminisme, le second ne dérivant pas nécessairement du premier et c’est pourquoi j’ai fait allusion à la philosophie existentialiste ( dans laquelle malgré tout je le retrouve assez souvent).
Donc, ce qui aurait modifié mon propos, c’eût été que tu paraisses moins convaincu et moins abstrait sur un sujet aussi casse gueule.

Nota : Pour info, en informatique cela est un vrai soucis, car ce que l'on appelle les nombres aléatoires ne le seront jamais dans la version non quantique. Si on revenait dans le temps, le nombre aléatoire affiché serait le même....

 

[Jeune_padawan]

Déjà vu, ça n'a plus d'intérêt. On est arrivés au bout sur cette discussion, il n'y a plus grand chose à dire

Les boomers qui roulent à 70 km/h sur les départementales et dans les villages (ou autre dinguerie sur la route) ? Les boomers qui font leurs courses le samedi ? Leur accumulation abusive de richesses ? Leur relation avec le mulot (la souris) ? Leur faculté à ne pas reconnaitre qu'ils ont tort ?

Mon catalogue de Scud est adaptable, c'est une question de réglage de la centrale à inertie. Pour le 155 je suis monté sur Caesar très mobile et j'ai ma réserve perso d'A-10.