Fortuneo: excès de zèle ou abus de droit?

[agra07]

Pour trancher, il te reste plus qu’aller devant les tribunaux pour tenter d’obtenir gain de cause…

Ma clause est aujourd'hui acceptée par Suravenir.
Pourquoi irai-je devant un tribunal?
J'ai d'autres chats à fouetter.

 

[agra07]

Tu peux avoir l'avis que tu veux.

Quand je cite un article du code des assurances, je n'exprime pas un avis, je cite un fait.

C'est écrit noir sur blanc par la cour d'appel d'Orléans en 2012.

Je te redis, il ne s'agit pas de savoir qui a raison ou tort, juste qu il y a dans le cas d'une clause bénéficiaire rédigée: statut matrimonial+ nom, des milliers de contentieux.

Il ne faut pas confondre quantité et qualité.
Tu seras peut être surpris mais j'ai questionné une IA pour savoir s'il existait au moins un arrêt de la Cour de Cassation qui me donnerait tort dans le cas précis exposé ici en considérant que j'aurais divorcé et me serais remarié après la rédaction de la clause.
La réponse est clairement non.
Cette IA considère ma rédaction non ambiguë à partir des principes de raisonnement adoptés par la Cour de Cassation.
Pour expliquer le raisonnement, elle prend des contre exemples où la seconde épouse gagnerait.
Le tout en développant des arguments dignes des meilleurs avocats.

 

[agra07]

Agra07
Fortuneo vous montre qu'elle remplit pleinement son obligation de conseil. Si ceci ne vous satisfait pas, changez de banque. Pourquoi se compliquer la vie ? Dans un établissement à agences, vous pourrez rencontrer un conseiller et lui exposer face à face votre problème. Nous pourrions penser que la gratuité des services vous retient chez Fortuneo, mais nous ne le pensons pas (prétérition: le modérateur appréciera).

Quelle gratuité?
Je n'ai encore jamais vu un assureur, un courtier ni une mutuelle me faire payer le changement de clause bénéficiaire d'un contrat d'assurance vie.

 

[agra07]

Et témoignages si possible à charge pour confirmer mon opinion ….

C'est moi qui apporte un témoignage et je n'ai pas demandé si d'autres forumeurs ont connu la même situation que moi avec Fortuneo.

 

[Kizzo]

Quand je cite un article du code des assurances, je n'exprime pas un avis, je cite un fait.

Il ne faut pas confondre quantité et qualité.
Tu seras peut être surpris mais j'ai questionné une IA pour savoir s'il existait au moins un arrêt de la Cour de Cassation qui me donnerait tort dans le cas précis exposé ici en considérant que j'aurais divorcé et me serais remarié après la rédaction de la clause.
La réponse est clairement non.
Cette IA considère ma rédaction non ambiguë à partir des principes de raisonnement adoptés par la Cour de Cassation.
Pour expliquer le raisonnement, elle prend des contre exemples où la seconde épouse gagnerait.
Le tout en développant des arguments dignes des meilleurs avocats.

Je prends toujours avec des pincettes les analyses d'IA de par le modèle de conception des réponses. Encore plus si c'est une généraliste et pas une spécialisée.
De plus, la formulation de la question est trompeuse : ce n'est pas parce que jusqu'à présent les jugements ont été dans un sens que ça sera toujours cette direction qui sera prise.
J'en prends pour exemples l'évolution sur le droit de cuissage, le droit d'hériter de l'enfant adopté ou "illégitime", l'introduction de la notion de faisceau d'indice pour déterminer si des primes sont manifestement exagérées... y'en à bien un un jour qui s'est appuyé sur des jugements passés mais qui s'est retrouvé le bec dans l'eau.

Donc si on peut se faire un avis sur des textes et des arrêts relatifs à des affaires passées, il n'est en rien évident d'en avoir des certitudes pour le futur (dans un sens comme dans l'autre)

 

[agra07]

Je prends toujours avec des pincettes les analyses d'IA de par le modèle de conception des réponses. Encore plus si c'est une généraliste et pas une spécialisée.
De plus, la formulation de la question est trompeuse : ce n'est pas parce que jusqu'à présent les jugements ont été dans un sens que ça sera toujours cette direction qui sera prise.
J'en prends pour exemples l'évolution sur le droit de cuissage, le droit d'hériter de l'enfant adopté ou "illégitime", l'introduction de la notion de faisceau d'indice pour déterminer si des primes sont manifestement exagérées... y'en à bien un un jour qui s'est appuyé sur des jugements passés mais qui s'est retrouvé le bec dans l'eau.

Donc si on peut se faire un avis sur des textes et des arrêts relatifs à des affaires passées, il n'est en rien évident d'en avoir des certitudes pour le futur (dans un sens comme dans l'autre)

Je suis d'accord, une IA n'est pas infaillible mais elle est capable de faire des recherches approfondies en quelques secondes lâ où même un avocat spécialisé mettra plusieurs heures.
Elle est aussi capable d'analyser finement les motifs d'une décision de justice et donc d'apprécier assez justement les chances de succès ou les risques d'échec d'une action en justice.
Je l'ai questionnée précisément en lui Indiquant la rédaction de ma clause
avec la bénéficiaire de premier rang et les bénéficiaires de deuxième rang. Je lui ai indiqué ma tranche d'âge.
Et je lui ai demandé si elle connaissait une décision de la Cour de Cassation qui attribuerait le capital décès â ma seconde épouse dans l'hypothèse où je divorcerais et me remarierais sans avoir changé la rédaction de la clause bénéficiaire .
La réponse est claire et argumentée.
Est-elle fausse?
J'en doute.
Dans tous les cas je suis preneur si quelqu'un ici est capable de m'en citer une seule.
Bien évidemment, il s'agit d'un cas d'école car la décision hypothétique de me remarier en cas de divorce n'appartiendrait qu'à moi et je prétend me connaître bien mieux que Fortuneo sur cette question.

 

[Kizzo]

Je suis d'accord, une IA n'est pas infaillible mais elle est capable de faire des recherches approfondies en quelques secondes lâ où même un avocat spécialisé mettra plusieurs heures.

Je reviens juste sur ce point : dans la mesure où une IA peut halluciner, inventer des textes ou inventer/modifier leur contenu (plusieurs forumeurs avertis ont deja constaté cela), il faut rester extrêmement prudent sur les résultats. Sans analyser/contrôler les sources, se contenter de la réponse est pour le moins cavalier d'une manière générale. Et c'est en cela que l'humain garde pleinement sa place avec l'IA : elle génère une recherche rapide, mais la construction de sa réponse ne repose pas sur une analyse du fond mais sur une statistique de mots.

Pour le reste et les conclusions de votre recherche, les échanges de chacun permettent de se forger une opinion.

 

[agra07]

Je reviens juste sur ce point : dans la mesure où une IA peut halluciner, inventer des textes ou inventer/modifier leur contenu (plusieurs forumeurs avertis ont deja constaté cela), il faut rester extrêmement prudent sur les résultats. Sans analyser/contrôler les sources, se contenter de la réponse est pour le moins cavalier d'une manière générale. Et c'est en cela que l'humain garde pleinement sa place avec l'IA : elle génère une recherche rapide, mais la construction de sa réponse ne repose pas sur une analyse du fond mais sur une statistique de mots.

Pour le reste et les conclusions de votre recherche, les échanges de chacun permettent de se forger une opinion.

Je sais tout cela.
J'attends qu'on me présente une décision de la Cour de Cassation ou à tout le moins d'une Cour d'appel.
Tout le reste n'est que généralités, postures ou bla bla.

 

[moietmoi]

Je comprends ton interrogation.
Cependant ce qui compte c'est: le capital restera t'il bloqué pendant des années parce que l'un des acteurs de la chaîne tentera quelque chose vis à vis de la justice.
Il y a des centaines de cas où cela se produit,avec des désignation: statut + nom.
Alors autant l'éviter, car oui, tous les cas que je t'ai cité en justice sont sur la désignation d'une clause bénéficiaire désignant le bénéficiaire par sa qualité dans le couple et son nom.

 

[agra07]

Je comprends ton interrogation.
Cependant ce qui compte c'est: le capital restera t'il bloqué pendant des années parce que l'un des acteurs de la chaîne tentera quelque chose vis à vis de la justice.
Il y a des centaines de cas où cela se produit,avec des désignation: statut + nom.
Alors autant l'éviter, car oui, tous les cas que je t'ai cité en justice sont sur la désignation d'une clause bénéficiaire désignant le bénéficiaire par sa qualité dans le couple et son nom.

Il me semble que tu es très branché sur le juridique.
N'aurais tu trouvé, plus ou moins facilement, aucune décision convaincante qui corresponde à celle que je recherche?

 

[CHARDON]

Par curiosité, comment Madame Agra07 aurait(a-t)-elle formulé la clause bénéficiaire de son assurance vie au bénéfice de Monsieur Agra07 ? "Mon époux , Monsieur Agra07" ou "Monsieur Agra07 dont je (ne) suis (que) l'épouse". Ces formules sont indéniablement porteuses de sens.

 

[agra07]

Par curiosité, comment Madame Agra07 aurait(a-t)-elle formulé la clause bénéficiaire de son assurance vie au bénéfice de Monsieur Agra07 ? "Mon époux , Monsieur Agra07" ou "Monsieur Agra07 dont je (ne) suis (que) l'épouse". Ces formules sont indéniablement porteuses de sens.

Première option avec nom, prénom, date et lieu de naissance pour M agra07.

 

[Kizzo]

Je sais tout cela.
J'attends qu'on me présente une décision de la Cour de Cassation ou à tout le moins d'une Cour d'appel.
Tout le reste n'est que généralités, postures ou bla bla.

Mais un jugement aussi c'est blabla. Qu'est-ce qui prouve que ça sera jugé pareil ? Rien
Et si ça n'a jamais été jugé, ça n'en dit pas davantage sur qui pourrait avoir raison ou tort.
Si je m'en refere à votre propre raisonnement pour qualifier les différentes interventions, votre propre discours peut être qualifié de généralité posture ou blabla.

Je quitte cette file sur ma conclusion : le devoir de conseil a été mal formalisé par 10 assureurs : 9 par jemenfoutisme absolu, et choisissant délibérément de ne pas s'immiscer dans les rédactions ou du moins de ne pas se conformer aux préconisations du mediateur,
et 1 par "torsion du bras" avec absence totale de communication pédagogique mais un avis conforme au médiateur des assurances.
Au final, au-delà de la qualité de la rédaction (c'est à la fin du bal qu'on paie les musiciens), je relève un manque d'accompagnement chez tous ces professionnels. Quand bien même 9 font plaisir au client et 1 pas, les 10 sont en tort sur la qualité de conseil de mon point de vue.

 

[agra07]

Mais un jugement aussi c'est blabla. Qu'est-ce qui prouve que ça sera jugé pareil ? Rien.

Permettez moi de ne pas être d'accord avec cette affirmation gratuite.
Mon expérience professionnelle m'a démontré le contraire.
Les arrêts de la Cour de Cassation et, dans une moindre mesure, ceux des Cours d'appel forment la jurisprudence, laquelle est déterminante pour les affaires de droit privé.
Dans toute affaire nouvelle un avocat consciencieux va commencer par rechercher s'il existe de la jurisprudence établie et, si tel est le cas, toute sa stratégie en dépendra (conseil â son client de poursuivre le procès ou de transiger, recherche de l'argumentation, ...etc).
Je ne suis pas avocat mais j'ai pratiqué cette activité pendant des années avec les avocats qui travaillaient avec moi.
Pour cette raison je me garderai bien de tout jugement pèremptoire sur 9 assureurs sur 10 que vous traitez de "jemenfoutistes absolus".
Je note tout de même que vous considérez que Fortuneo n'aurait pas du me "tordre le bras" pour imposer sa rédaction.

 

[Maurice63]

Permettez moi de ne pas être d'accord avec cette affirmation gratuite.
Mon expérience professionnelle m'a démontré le contraire.
Les arrêts de la Cour de Cassation et, dans une moindre mesure, ceux des Cours d'appel forment la jurisprudence, laquelle est déterminante pour les affaires de droit privé.
Dans toute affaire nouvelle un avocat consciencieux va commencer par rechercher s'il existe de la jurisprudence établie et, si tel est le cas, toute sa stratégie en dépendra (conseil â son client de poursuivre le procès ou de transiger, recherche de l'argumentation, ...etc).
Je ne suis pas avocat mais j'ai pratiqué cette activité pendant des années avec les avocats qui travaillaient avec moi.
Pour cette raison je me garderai bien de tout jugement pèremptoire sur 9 assureurs sur 10 que vous traitez de "jemenfoutistes absolus".
Je note tout de même que vous considérez que Fortuneo n'aurait pas du me "tordre le bras" pour imposer sa rédaction.

De toutes façon quelque soit l’issue avec ou sans procès long et coûteux vous ne serez plus inquiété …. mais peut être jugé.

 

[moietmoi]

Il me semble que tu es très branché sur le juridique.
N'aurais tu trouvé, plus ou moins facilement, aucune décision convaincante qui corresponde à celle que je recherche?

Les copyrights et les obligations de mon abonnement juridique que j'ai consulté avec une réponse par écrit m'empêchent de vraiment aller plus loin que ce je t'ai cité.
J'ai donné plus haut
les juridictions concernées.
Ma conclusion est de nouveau la même.
Si il y a,dans la clause bénéficiaire le statut et le nom, il y a possible contentieux et blocage pour des années.
En analogie si il y a une clause
" Mes enfants nés ou à naître, suivi d'une énumération des noms et dates de naissance, il pourra y avoir contentieux si il y a un nouveau né, celui ci pouvant prétendre ,alors que les autres pourraient tenter une action pour l'exclure.

 

[moietmoi]

mais peut être jugé.

En dernier ressort. Et sans cassation....

 

[Maurice63]

En dernier ressort. Et sans cassation....😃👹

Et surtout procès par contumace !

 

[agra07]

De toutes façon quelque soit l’issue avec ou sans procès long et coûteux vous ne serez plus inquiété …. mais peut être jugé.

Je suis très serein.
Ma clause est en béton.
L'argent ira où je l'ai décidé, et sans procès, que Fortuneo soit en désaccord ou pas avec les neufs autres assureurs.

 

[Touchatou]

Je viens ici apporter un simple témoignage et recueillir le cas échéant vos avis éclairés.
Pour changer la clause bénéficiaire de mon contrat d'assurance vie j'ai indiqué : "mon épouse Mme X, née le .....à ......"
Fortuneo a refusé cette rédaction.
J'ai répondu qu'après près de 1/2 siècle de mariage, nous n'envisagions pas le divorce et encore moins le remariage, que cette clause était parfaitement claire et sans ambiguïté, que cette rédaction figurait déjà dans la clause précédente et qu'elle était admise par les nombreux autres assureurs avec qui j'ai des contrats.
Fortuneo n'a rien voulu entendre et m'a simplement répliqué que si je ne modifiais pas ma rédaction elle ne modifierait pas ma clause!!!
Qu'en pensez vous?

Bonjour, je sors d'une longue galère avec Fortuneo. Mais d'abord, je peux vous dire que par expérience (5 établissements financiers) ces gens ne maîtrisent pas la réglementation, vous envoient des courriers robotisés qui n'ont rien à voir avec votre situation (c'est eux qui me l'ont dit : je ne suppose ou n'invente donc rien !). Je suis certain que le personnel a très peu de formation, et peut-être ne fait pas beaucoup d'effort non plus. Et quand vous avez une situation où ils continuent à vous envoyer strictement les mêmes courriers robotisés, et que quand vous les avez au téléphone, ils vous disent de ne pas en tenir compte, ils continuent à les envoyer ! D'abord, il faut tomber sur le bon service. Ensuite, il faut tomber sur la bonne personne : l'une d'elle m'a raccroché au nez parce que je leur reprochait l'incohérence de leur propos, de leurs demandes, et que je leur prouvait qu'ils faisait n'importe quoi. Je précise : il s'agissait de récupérer l'argent de mon épouse défunte. Elle était sous Mandat de protection future, procédure qu'ils ne connaissent absolument pas (pas davantage que les 4 autres établissements d'ailleurs ! ! !), en me demandant le certificat de tutelle. Or d'une part ils avaient en main le mandat de protection future qui la couvrait, et celui-ci s'éteint avec le décès de la personne ! Ils me l'ont demandé 3 fois. Impossible d'avoir un responsable. Ils ne tiennent compte de rien, n'en font qu'à leur tête. Je ne sais pas davantage pourquoi ils ne payaient pas que pourquoi ils ont fini par payer (au bout de... 6 mois ! Mais c'est guère moins chez les autres). Et pour couronner le tout, un rendement depuis le début de cette année de très largement moins de 0,5% net. Là encore, ils n'ont pas démenti mon calcul. Comble de l'ironie, ils m'ont fait un appel des pied pour que je replace l'argent chez eux ! Essayez plutôt de trouver une entité près de chez vous, pour avoir un interlocuteur en vis à vis. J'avais entendu dire que c'était plus facile de placer que de récupérer. Du genre 5 mn pour placer et 5 mois pour récupérer. J'ai testé : j'approuve ! Bon courage