Fortuneo: excès de zèle ou abus de droit?

[agra07]

Non car séparé mais pas divorcé, quelle est la volonté du défunt ? Pas de certitude en ce qui me concerne...

Vous êtes sérieux?
Le contrat précise "mon épouse Madame X, née le....à..." et vous envisageriez de verser le capital décès à madame Y???
Votre doute ne tient pas.

 

[niklos]

Il a peur, oui. Mais il ne fait pas correctement son travail

Alors je ne suis absolument pas d'accord. Au contraire.

car il ne tient pas compte de la situation ni des souhaits de son client, alors même que la volonté de l'assuré prime sur tout autre considération.

Et c'est justement ce que l'assureur fait selon moi

Oui et le mariage a un vrai signification pour les personnes de notre génération.

Ce n'est pas une question de génération, mais de faits. Un mariage PEUT (je n'ai pas dit VA, mais "PEUT") finir en divorce.

Absolument pas car une seule personne remplie tous les critères.

Aujourd'hui oui. Mais potentiellement plus demain. Et à partir de là il peut y avoir ambiguïté.

Là il s'agit d'un pur cas d'école encore plus improbable. Mais même dans une telle situation le cas serait facile à tran cher car une seule personne coche toutes les cases.

Non. A partir du moment où vous êtes divorcés "mon épouse Mme X, née le .....à ......" n'existe plus. Je veux dire par là que Mme X, née le... à.... n'est plus votre épouse. Il n'y a donc plus de personne qui coche toutes les cases. Ni madame X car elle n'est plus votre épouse, ni votre éventuelle nouvelle épouse car elle ne correspondrait pas "Mme X née le... à..."

La seule vraie ambiguïté serait d'avoir indiqué ""mon épouse" sans autre précision.

A non, du tout. Parce que "mon épouse", c'est "mon épouse". Si vous n'êtes plus marié lors du décès, "mon épouse" n'existe pas, l'assurance vie retourne dans la masse successorale.

Je rappelle que ma rédaction figurait dans les clauses antérieures validées par Suravenir et qu'elle a été validée par neuf autres assureurs sans la moindre difficulté alors même que certains parmi ces neufs sont très pointilleux.

Et, de mon point de vue, à tort...

Le contrat précise "mon épouse Madame X, née le....à..." et vous envisageriez de verser le capital décès à madame Y???

Bien sûr qu'il y a ambiguïté pour les raisons indiquées juste au dessus. (edit : quoiqu'en fait dans le cas d'une séparation sans divorce, ça ne me semble pas ambiguë, mais @Kizzo connait ça bien mieux que moi...)

En fait, il ne faut pas chercher loin. Soit vous indiquez "mon épouse/époux", soit vous indiquez nommément une personne (Madame X, née le... à ...).
edit : Et on peut aller jusqu'à dire "mon épouse, à défaut Madame X, à défaut mes héritiers".

 

[Kizzo]

Vous êtes sérieux?
Le contrat précise "mon épouse Madame X, née le....à..." et vous envisageriez de verser le capital décès à madame Y???
Votre doute ne tient pas.

Ah... bon ben j'en toucherai un mot aux enseignants de droit de l'université parisienne à laquelle je suis affilié, il faut croire que ces personnes qui donnent des cours et publient des livres et interviennent pour certains auprès des députés et ministres pour travailler sur des projets de loi en savent moins que vous...

Si vous relisez mes propos je ne parle pas de reverser à Mme Y mais de ne pas forcément verser à Mme X. Les mots ont un sens, plus encore en droit.

Je pose la question : vous êtes séparé mais pas divorcé, vous voulez que l'argent aille à qui ? Quelle que soit la raison de la séparation ?

 

[agra07]

Non. A partir du moment où vous êtes divorcés "mon épouse Mme X, née le .....à ......" n'existe plus. Je veux dire par là que Mme X, née le... à.... n'est plus votre épouse. Il n'y a donc plus de personne qui coche toutes les cases. Ni madame X car elle n'est plus votre épouse, ni votre éventuelle nouvelle épouse car elle ne correspondrait pas "Mme X née le... à..."

Oui il peut y avoir ambiguïté s'il est précisé "mon épouse " simplement .
Citez moi une seule jurisprudence d'une personne désignée par son nom, prénom, date et lieu de naissance et son statut au moment de la rédaction de la clause qui aurait été privée du bénéfice du contrat.
Moi je n'en connais pas.

 

[Maurice63]

Pour que la clause soit claire et sans ambiguïté il faut surtout qu’elle le soit au moment où elle est mise en œuvre et pas au moment où elle est rédigée.

 

[niklos]

Oui il peut y avoir ambiguïté s'il est précisé "mon épouse " simplement .

Au contraire...
Mon épouse, c'est l'épouse au moment du décès. Point barre. Aucune question à se poser. Soit il y a épouse, soit il y en a pas, et on passe à la personne suivante dans la clause.

Pour que la clause soit claire et sans ambiguïté il faut surtout qu’elle le soit au moment où elle est mise en œuvre et pas au moment où elle est rédigée.

Tout à fait.

 

[moietmoi]

Non car séparé mais pas divorcé, quelle est la volonté du défunt ? Pas de certitude en ce qui me concerne...

Une clause est signée et datée.
Mon épouse actuelle, mm x , restera mmx quoi qu'il advienne de l'endroit et du statut, même si il y a séparation, divorce, remariage de chacun , l'epouse à la date de la signature ne changera jamais et sera toujours Mme x

 

[Kizzo]

Une clause est signée et datée.
Mon épouse actuelle, mm x , restera mmx quoi qu'il advienne de l'endroit et du statut, même si il y a séparation, divorce, remariage de chacun , l'epouse à la date de la signature ne changera jamais et sera toujours Mme x

Mais est-ce la volonté du défunt ?
La jurisprudence peut parfois aller vers le faisceau d'indices plus que les stricts mots
Les interprétations de clauses comme de testaments ça reste assez courant

 

[Maurice63]

Pour qu’elle soit effectivement datée il conviendrait que la date soit mentionnée dans la clause. Et là pas d’ambiguïté :
Mon épouse a ce jour le ../../…..

 

[Kizzo]

Tiens petit sondage :
Nous avons une clause bénéficiaire désignant le conjoint + son identité, clause datée et signée
Et à la succession, un testament daté conforme, rédigé ultérieurement à la clause de l'ASV, qui dit " je ne veux pas que mon conjoint ait quoi que ce soit de mon patrimoine et je révoque toute disposition à son profit"

Comment traiteriez-vous l'assurance-vie ?

Je précise que je n'ai pas de réponse "officielle" sur ce point, plusieurs chemins me semblent envisageables.

 

[niklos]

D'après ce que je crois en savoir, l'assurance vie est traitée hors succession. Donc, c'est la clause de l'ASV qui s'appliquerait.

 

[Maurice63]

Je ne voudrais pas être à la place du notaire.

 

[Kizzo]

D'après ce que je crois en savoir, l'assurance vie est traitée hors succession. Donc, c'est la clause de l'ASV qui s'appliquerait.

C'est vrai. Mais une clause bénéficiaire peut aussi être rédigée par testament. Donc là, comme le testament est flou mais mentionne révoquer "toute disposition"... qu'est-ce qui prime, quelle est la volonté...

 

[Kizzo]

Je ne voudrais pas être à la place du notaire. 🤣

Oui... ou pas ! Il peut dire "mettez-vous d'accord ou allez au procès et dites-moi le résultat du match !"
Mais clairement là c'est pas simple

 

[agra07]

Pour qu’elle soit effectivement datée il conviendrait que la date soit mentionnée dans la clause. Et là pas d’ambiguïté :
Mon épouse a ce jour le ../../…..

Une clause bénéficiaire est toujours datée.

 

[agra07]

Au contraire...
Mon épouse, c'est l'épouse au moment du décès. Point barre. Aucune question à se poser. Soit il y a épouse, soit il y en a pas, et on passe à la personne suivante dans la clause.

Cela c'est la juriprudence, raison pour laquelle il faut toujours préciser par le nom de la personne en plus de son statut.

 

[agra07]

Je ne voudrais pas être à la place du notaire. 🤣

Le traitement de l'assurance vie se gère hors le notaire. Celui ci est simplement informé dans certain cas.

 

[agra07]

Tiens petit sondage :
Nous avons une clause bénéficiaire désignant le conjoint + son identité, clause datée et signée
Et à la succession, un testament daté conforme, rédigé ultérieurement à la clause de l'ASV, qui dit " je ne veux pas que mon conjoint ait quoi que ce soit de mon patrimoine et je révoque toute disposition à son profit.

Soit la clause est rédigée dans le contrat et elle prime sur tout autre disposition, soit elle est fixée dans un testament et c'est le testament qui prime.

 

[moietmoi]

Soit la clause est rédigée dans le contrat et elle prime sur tout autre disposition, soit elle est fixée dans un testament et c'est le testament qui prime.

il arrive souvent qu'un testament soit écrit bien après la clause de l'AV, en ayant même oublié que celle-ci existe;

c'est la date qui prime;

Nous avons une clause bénéficiaire désignant le conjoint + son identité, clause datée et signée
Et à la succession, un testament daté conforme, rédigé ultérieurement à la clause de l'ASV, qui dit " je ne veux pas que mon conjoint ait quoi que ce soit de mon patrimoine et je révoque toute disposition à son profit"

Comment traiteriez-vous l'assurance-vie ?

Pour moi, aucun doute. L'av est attribuée au bénéficiaire en second en sautant la conjointe délaissée....(euh..)

 

[moietmoi]

La jurisprudence a changé le 3 avril 2025. Jusque là il fallait que l'assureur soit au courant du testament ou que le testament comprenne une clause spéciale assurance vie pour révocation.
Depuis avril 2025, un testament clair a valeur même si l'av n'est pas mentionnée.