Fonds Obligataires

[nyse_91]

Et en substance, je pense que le long terme passif est moins simple avec l'obligataire....(en tous cas je ne l'envisage pas pour ma part )

Bonjour Mat,

Je suis d'accord que l'approche complètement passive tel un ETF World qu'on laisse dormir 20 ans n'est pas forcément envisageable avec l'obligataire, mais a priori si on investi dans un fonds Carmignac Credit ou équivalent, on devrait pouvoir laisser dormir ça tranquille quelques années et laisser les gérants équilibrer le fonds en fonction des marchés et des émetteurs?

 

[Mat-1975]

Bonjour Mat,

Je suis d'accord que l'approche complètement passive tel un ETF World qu'on laisse dormir 20 ans n'est pas forcément envisageable avec l'obligataire, mais a priori si on investi dans un fonds Carmignac Credit ou équivalent, on devrait pouvoir laisser dormir ça tranquille quelques années et laisser les gérants équilibrer le fonds en fonction des marchés et des émetteurs?

Hello !

Oui un fond obligataire ouvert devrait monter sur le long terme ... mais de combien pour quel risque ?? Je constate que c'est quand meme très fluctuant / volatil et surtout corrélé avec les actions...
J'ai le sentiment que ça ne vaut pas le coup, et que c'est un jeu à somme nulle...qui au final, et avec plus de risque, peut très bien donner pas bcp plus qu'un fond euros....
Donc etf actions + fond euros me parait plus bcp plus pertinent... (+ des scpi éventuellement mais ce nest pas le propos...)

Ça vaut ce que ça vaut. C'est sûrement du à ma vision trop simpliste et au manque de connaissances et de temps pour m'en occuper...

A plus

Mathieu

 

[Lukas]

Bonjour
ci joint le reporting Juillet de Axiom Obligataire HC ou C (meme no de ISIN) , secteur Banque
ce fond affiche des belles performances mais les frais de gestion de 2% + frais sur perfo 20% (si perfo superieure à l'indice) a de quoi faire refléchir ....

Bonjour,

Le fond dépasse déjà les performances de son indice de référence donc les frais de surperformance s'appliquent déjà non ? J'avais compris comme ça lorsque j'ai fait mon étude mais je me trompe peut-être ?

Pour ma part c'est surtout la répartition géographique qui m'avait fait hésité, surtout la partie UK. En revanche, la faible part de B et CCC est un point positif. Je cherche toujours à minimiser ce type d'obligations dans mon portefeuille. J'en ai pris une petite dose pour diversifier mon Lazard Crédit et Carmignac Portfolio Credit.

 

[Sergio 01]

Hello !

Oui un fond obligataire ouvert devrait monter sur le long terme ... mais de combien pour quel risque ?? Je constate que c'est quand meme très fluctuant / volatil et surtout corrélé avec les actions...
J'ai le sentiment que ça ne vaut pas le coup, et que c'est un jeu à somme nulle...qui au final, et avec plus de risque, peut très bien donner pas bcp plus qu'un fond euros....
Donc etf actions + fond euros me parait plus bcp plus pertinent... (+ des scpi éventuellement mais ce nest pas le propos...)

Ça vaut ce que ça vaut. C'est sûrement du à ma vision trop simpliste et au manque de connaissances et de temps pour m'en occuper...

A plus

Mathieu

Hello @Mat-1975,

Merci d'avoir partagé cet avis. Il me semble également qu'un FO ouvert n'est pas à mettre sur le même plan qu'une valeur de fond de portefeuille qu'on conserve paisiblement au fil du temps, mais qu'il faut plutôt l'appréhender comme un fonds opportuniste nécessitant un suivi minimum pour tirer profit d'une conjoncture de taux.

Historiquement, la part obligataire d'un portefeuille équilibré était supposée amortir la volatilité des actions, l'année 2022 nous a montré que ce mécanisme n'était pas sytématique...

@+

 

[nyse_91]

Il me semble également qu'un FO ouvert n'est pas à mettre sur le même plan qu'une valeur de fond de portefeuille qu'on conserve paisiblement au fil du temps, mais qu'il faut plutôt l'appréhender comme un fonds opportuniste nécessitant un suivi minimum pour tirer profit d'une conjoncture de taux.

Pourtant ne serait-ce pas l'approche retenue par exemple par les investisseurs américains pour qui les portefeuilles cibles sont du 70/30 actions/oblig.; 60/40; etc. selon l'âge, et qui investissent dans un Fidelity Bond Fund ou un Vanguard Target Retirement Fund et laissent ça dormir jusqu'à leur retraite, ne se contentant que de changer l'allocation s'ils se rapprochent de la retraite

 

[régalade]

Historiquement, la part obligataire d'un portefeuille équilibré était supposée amortir la volatilité des actions, l'année 2022 nous a montré que ce mécanisme n'était pas sytématique...

@+

J'avais l'impression que dernièrement si les actions baissaient les obligations faisaient pareil (certes la baisse était plus faible, mais du même ordre de grandeur), comme en 2008 ou 2020.

 

[Sergio 01]

Pourtant ne serait-ce pas l'approche retenue par exemple par les investisseurs américains pour qui les portefeuilles cibles sont du 70/30 actions/oblig.; 60/40; etc. selon l'âge, et qui investissent dans un Fidelity Bond Fund ou un Vanguard Target Retirement Fund et laissent ça dormir jusqu'à leur retraite, ne se contentant que de changer l'allocation s'ils se rapprochent de la retraite

Si, ce sont des portefeuilles dynamiques ou équilibrés avec une part action majoritaire décroissante mais il peut y avoir des accidents de parcours comme en 2022 lors desquels le volant obligataire n'amortit pas du tout la chute des actions, bien au contraire : cf. la performance sur 3 ans du Vanguard Target Retirement 2030 (départ à la retraite dans 6 ans)

 

[lebadeil]

Bonjour
Tableau fonds obligataires #fondsoblig

- Suppression du fonds Lazard Euro Corp HY PVC
- Remplacement par un fonds tres performant cette année mais à risque plus élevé: Omnibond-R
- MAJ des premiers reportings
- 2 fonds du secteur Banque / Finance sont proche de 8% / début de l'année : Axiom Obligataire C ou HC et Omnibond-R
- Actualisation des VL

Take care and enjoy your week-end !

 

[ApprentiEpargnant]

J'avais l'impression que dernièrement si les actions baissaient les obligations faisaient pareil (certes la baisse était plus faible, mais du même ordre de grandeur), comme en 2008 ou 2020.

Si, ce sont des portefeuilles dynamiques ou équilibrés avec une part action majoritaire décroissante mais il peut y avoir des accidents de parcours comme en 2022 lors desquels le volant obligataire n'amortit pas du tout la chute des actions, bien au contraire : cf. la performance sur 3 ans du Vanguard Target Retirement 2030 (départ à la retraite dans 6 ans)

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Bonjour,

Je pense qu'il y a plusieurs paramètres à prendre en compte concernant la corrélation entre obligations et actions.
1- Ne pas oublier que cette corrélation fluctue dans le temps.
2- Faire la différence entre le HY et le IG, notamment souverain de qualité. Le mini krach de la semaine dernière montre bien que les obligations de qualité sont recherchées en temps de crise. Le HY par contre en temps de crise, il va plonger car la prime de risque sera plus importante.
3- En 2022, les taux n'avaient jamais été aussi bas dans l'histoire de la finance et n'ont jamais été relevés aussi rapidement, ce qui a créé un Krach obligataire historique.

Il ne faut pas oublier également que si vous détenez vos obligations en direct ou dans un fond qui les fait aller à l'échéance, alors vous êtes entièrement remboursé à la fin (sauf défaut) et vous n'avez que faire que la VL baisse de 30% entre temps.

De la même manière, les obligations ont surperfomé largement en 2023, quand le marché a acté la fin de la hausse des taux.
Là bizarrement personne ne se plaint de la corrélation avec les actions. Faire du 14% en un an sur de l'obligataire c'est plus que magnifique.

Un petit exemple valant mieux qu'un long discours :
Comparaison des max drawdowns sur 20 ans entre une allocation 100% MSCI World et un portefeuille 60/40 MSCI World/ Global agreggrate sovereign (obligations souveraines).



@pchmartin sera ravi d'apprendre que l'ecart type du portefeuille 60/40 est de 7.92% quand celui du All World est de 13.06%

 

[Sergio 01]

Bonjour,

Je pense qu'il y a plusieurs paramètres à prendre en compte concernant la corrélation entre obligations et actions.
1- Ne pas oublier que cette corrélation fluctue dans le temps.
2- Faire la différence entre le HY et le IG, notamment souverain de qualité. Le mini krach de la semaine dernière montre bien que les obligations de qualité sont recherchées en temps de crise. Le HY par contre en temps de crise, il va plonger car la prime de risque sera plus importante.
3- En 2022, les taux n'avaient jamais été aussi bas dans l'histoire de la finance et n'ont jamais été relevés aussi rapidement, ce qui a créé un Krach obligataire historique.

Il ne faut pas oublier également que si vous détenez vos obligations en direct ou dans un fond qui les fait aller à l'échéance, alors vous êtes entièrement remboursé à la fin (sauf défaut) et vous n'avez que faire que la VL baisse de 30% entre temps.

De la même manière, les obligations ont surperfomé largement en 2023, quand le marché a acté la fin de la hausse des taux.
Là bizarrement personne ne se plaint de la corrélation avec les actions. Faire du 14% en un an sur de l'obligataire c'est plus que magnifique.

Un petit exemple valant mieux qu'un long discours :
Comparaison des max drawdowns sur 20 ans entre une allocation 100% MSCI World et un portefeuille 60/40 MSCI World/ Global agreggrate sovereign (obligations souveraines).

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@pchmartin sera ravi d'apprendre que l'ecart type du portefeuille 60/40 est de 7.92% quand celui du All World est de 13.06%

Bonjour @ApprentiEpargnant et merci pour ce graphe qui montre bien l'effet d'amortissement conféré par la partie obligataire, surtout avant les années 2020.

Je suis tout à fait d'accord avec votre analyse. Je ne parlais du cas général mais voulais simplement souligner que cet amortissement n'est pas systématique en référence à l'année 2022.

Mon message faisait suite à un message initial de @Mat-1975 ([lien réservé abonné]) dans lequel il avait le sentiment à juste titre que le seul investissement dans des fonds obligataire ouverts pouvait s'avérer être "un jeu à somme nulle" sur le long terme versus un fonds en euros.

Même si l'excellent CARMIGNAC PORTFOLIO CREDIT A surclasse sa catégorie sur 5 ans (tableau ci-dessous), on ne peut pas donner tort à Mathieu lorsqu'on observe le rendement global de la Catégorie Obligations Mixtes : seulement 3,43% en performances cumulées sur 10 ans...



Evidemment, il faisait référence aux fonds obligataires ouverts et non aux fonds obligataires datés ou aux obligations en direct pour lesquels peu importe la volatilité si on a choisit d'attendre tranquillement l'échéance pour empocher une rémunération définie au départ, en dehors de tout défaut bien sûr.

Mathieu dit préférer une approche "ETF actions + fonds euros" s'apparentant un peu à la stratégie "Barbell" (stratégie des altères) dont les benchmarks démontrent en général la supériorité versus un portefeuille équilibré : meilleur rendement sur le long terme pour une volatilité comparable. Sur les 10 dernières années, si on souhaitait s'affranchir d'un suivi régulier, il s'avérait en effet davantage payant d'associer un petit peu de MSI World avec beaucoup de fonds euros que de miser tout ou partie sur des fonds obligataires ouverts, sans pour autant prendre plus de risque.

Je pense toutefois que ces FO ouverts peuvent opportunément tirer profit des conjonctures (on le constate depuis 2023) mais qu'il est déconseillé de s'endormir sur son portefeuille si on veut éviter le risque d'effacement des gains les mauvaises années. Un suivi régulier me semble donc requis.

 

[lebadeil]

Bonjour les amis,
Quand on parle de suivi des fonds dates, ou fonds obligataires , quels sont les éléments clefs a regarder ?

Je me lance mais sentez vous libre de compléter/corriger.

- L'evolution des taux long terme et l'evolution des spreads de credit (le 5 août est un bon exemple)
- les secteurs d'investissement porteurs ou fragiles : ex banque/finance, marches emergents, ...
- la notation moyenne du fonds et les % < B-
- La situation macro économique et le risque de refinancement des entreprises
- L'inflation aux US et en Europe et l'attitude des banques centrales.
- YTM-frais
- la duration / sensibilité du fonds
- la qualité, sérieux du gestionnaire

A votre écoute....

 

[Bidulos]

- Les performances du fonds selon les horizons de temps

 

[Elguiweb]

Mathieu dit préférer une approche "ETF actions + fonds euros" s'apparentant un peu à la stratégie "Barbell" (stratégie des altères) dont les benchmarks démontrent en général la supériorité versus un portefeuille équilibré : meilleur rendement sur le long terme pour une volatilité comparable. Sur les 10 dernières années, si on souhaitait s'affranchir d'un suivi régulier, il s'avérait en effet davantage payant d'associer un petit peu de MSI World avec beaucoup de fonds euros que de miser tout ou partie sur des fonds obligataires ouverts, sans pour autant prendre plus de risque.

Je pense toutefois que ces FO ouverts peuvent opportunément tirer profit des conjonctures (on le constate depuis 2023) mais qu'il est déconseillé de s'endormir sur son portefeuille si on veut éviter le risque d'effacement des gains les mauvaises années. Un suivi régulier me semble donc requis.

Une allocation simple fonds euros + ETF World fait l'affaire pour 90-95% des gens, via un contrat d'AV Actions + Fonds Euros car l'AV a cela de bien de rendre l'épargne isolée de ses comptes bancaires classiques et de le sanctuariser psychologiquement. L’AV permet également de mettre en place des arbitrages ou versements programmés pour atteindre son allocation cible action via DCA sur 12/18 mois.
Pour les plus agiles technologiquement, une articulation PEA + AV avec les actions sur PEA et le fonds euros sur AV est conseillée pour optimiser les frais.

Si on a le temps et que l’on souhaite pousser plus loin, et effectivement si les conjonctures sont favorables, on peut ajouter à la marge des briques additionnelles, comme fonds obligataires, fonds datés ou obligations HY.

 

[Sergio 01]

Une allocation simple fonds euros + ETF World fait l'affaire pour 90-95% des gens, via un contrat d'AV Actions + Fonds Euros car l'AV a cela de bien de rendre l'épargne isolée de ses comptes bancaires classiques et de le sanctuariser psychologiquement. L’AV permet également de mettre en place des arbitrages ou versements programmés pour atteindre son allocation cible action via DCA sur 12/18 mois.
Pour les plus agiles technologiquement, une articulation PEA + AV avec les actions sur PEA et le fonds euros sur AV est conseillée pour optimiser les frais.

Si on a le temps et que l’on souhaite pousser plus loin, et effectivement si les conjonctures sont favorables, on peut ajouter à la marge des briques additionnelles, comme fonds obligataires, fonds datés ou obligations HY.

Cela me semble être une approche de bon père de famille en effet.

Erratum : il fallait bien sûr lire "stratégie des haltères" dans mon message, il faut croire que par ces fortes chaleurs j'avais envie de me désaltérer quand je l'ai écrit...

 

[ba7872]

Bonjour,

Un petit point sur les types de part du fonds Axiom Obligataire. La société de gestion a "récemment" (il y a 1 ou 2 ans je crois) modifié les noms des parts ce qui crée une certaine confusion. La plupart des sites (AV, Funds360, ...) utilisent encore l'ancien nom. Morningstar utilise le nouveau nom.

Les différents types de part accessible en EUR pour les particuliers sont :

Nouveau nom	Ancien nom	ISIN	Frais de gestion
RC EUR(v)	R EUR	LU1876460905	1,2%
HC EUR(v)	C EUR	LU1876460731	2%

Quand on utilise le nouveau nom, c'est bien de donner le nom complet avec le "(v)" pour enlever tout ambiguïté. Le "(v)" veut dire que c'est une version "non couverte contre le risque de change". Les versions couvertes ont le suffixe "(hv)".

Ils sont tous les deux disponibles en AV.

Pour rappel, on avait déjà parlé de ce fonds début 2024
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataires.47734/post-575840
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataires.47734/post-578130

 

[lebadeil]

Bonjour,

Un petit point sur les types de part du fonds Axiom Obligataire. La société de gestion a "récemment" (il y a 1 ou 2 ans je crois) modifié les noms des parts ce qui crée une certaine confusion. La plupart des sites (AV, Funds360, ...) utilisent encore l'ancien nom. Morningstar utilise le nouveau nom.

Les différents types de part accessible en EUR pour les particuliers sont :

Nouveau nom	Ancien nom	ISIN	Frais de gestion
RC EUR(v)	R EUR	LU1876460905	1,2%
HC EUR(v)	C EUR	LU1876460731	2%

Quand on utilise le nouveau nom, c'est bien de donner le nom complet avec le "(v)" pour enlever tout ambiguïté. Le "(v)" veut dire que c'est une version "non couverte contre le risque de change". Les versions couvertes ont le suffixe "(hv)".

Ils sont tous les deux disponibles en AV.

Pour rappel, on avait déjà parlé de ce fonds début 2024
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataires.47734/post-575840
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataires.47734/post-578130

Merci pour ce rappel @ba7872, sur la composante AT1 Coco et le risque associé du fonds Axiom Obligataire.

Je vais mettre un icône d'indication spécifique, avec quelques explications en bas de note.

@Phil17000 à aussi met en exergue ce risque sur les AT1 récemment.

Je cite : Coco =
"Contingent Convertible bonds.
C'est des obligations bancaires qui se transforment en actions ou sont ramenés à 0€ si la banque passe en dessous d'un certain seuil de fonds propres règlementaires.
En Europe, sous la régulation Bâle 3, ce sont les AT1.
Cf le fiasco Credit Suisse de l'année dernière.
C'est du très High Yield, très risqué, mais également très rémunérateur tant que tout se passe bien ..."

 

[pchmartin]

Comme je sais que les spécialistes obligataires sont ici, je me permets de mettre un lien vers une demande d'aide postée dans Assurance Vie ( Bourso ex ING) .. merci d'avance
[lien réservé abonné]

 

[lebadeil]

- Sur le fonds Omnibond-R, il est fait mention de Legacy Tiers 1
est ce comparable aux AT1 ?




- Sur le fonds Nordea-1 , pas vu de détail sur AT1 ? si quelqu’un sait le trouver ?

- Sur le fonds Lazard Credit FI SRI , trouvé 26% AT1

 

[Phil17000]

- Sur le fonds Omnibond-R, il est fait mention de Legacy Tiers 1
est ce comparable aux AT1 ?

Ci dessous la réponse de GPT qui est correcte.

Les termes "Legacy Tier 1" et "Additional Tier 1" (AT1) se réfèrent tous les deux à des catégories de capital réglementaire pour les banques, mais ils diffèrent en termes de caractéristiques, de réglementations et de leur place dans la structure du capital d'une institution financière.

### Legacy Tier 1 Capital
- **Définition** : Le Legacy Tier 1 capital (ou capital de niveau 1 ancien) comprend les instruments de capital qui étaient considérés comme Tier 1 avant l'introduction des nouvelles réglementations de Bâle III. Cela inclut essentiellement les actions ordinaires et certains types d'instruments hybrides émis par les banques avant l'entrée en vigueur de Bâle III.
- **Caractéristiques** : Les instruments Legacy Tier 1 peuvent inclure des actions privilégiées perpétuelles, des obligations subordonnées et d'autres instruments hybrides. Cependant, ils ne répondent pas toujours aux critères plus stricts de Bâle III en matière de solidité du capital, comme la capacité d'absorber les pertes en situation de difficulté financière pour la banque.
- **Traitement** : Avec l'introduction de Bâle III, les instruments Legacy Tier 1 ont été progressivement éliminés du capital de niveau 1 et remplacés par des instruments qui respectent les nouvelles règles. Ces instruments sont souvent soumis à des amortissements progressifs.

### Additional Tier 1 Capital (AT1)
- **Définition** : L'AT1 est une nouvelle catégorie de capital introduite par les accords de Bâle III. Il représente une forme de capital de niveau 1 (Tier 1), mais qui n'est pas constitué d'actions ordinaires. L'AT1 comprend des instruments financiers qui sont spécialement conçus pour absorber les pertes tout en maintenant la solvabilité de la banque.
- **Caractéristiques** : Les instruments AT1 sont souvent des obligations perpétuelles convertibles ou non, qui peuvent être converties en actions ou dévaluées si la banque atteint un certain seuil de capitalisation (par exemple, lorsque le ratio de Common Equity Tier 1 – CET1 – tombe en dessous d'un certain niveau). Ces instruments doivent pouvoir absorber les pertes sur une base going concern (c'est-à-dire sans que la banque ne soit en situation de liquidation).
- **Traitement** : Les instruments AT1 sont conçus pour se conformer aux exigences de Bâle III en matière de capacité d'absorption des pertes. Ils sont donc préférés dans la structure actuelle de capital Tier 1.

### Différences clés
- **Réglementation** : Legacy Tier 1 suit les anciennes normes Bâle II, tandis que AT1 suit les nouvelles normes Bâle III.
- **Capacité d'absorption des pertes** : Les AT1 ont des caractéristiques explicites permettant l'absorption des pertes (par exemple, conversion en actions ou annulation) en cas de difficultés, ce qui n'était pas nécessairement le cas pour les instruments Legacy Tier 1.
- **Pérennité** : Les Legacy Tier 1 sont progressivement éliminés, tandis que les AT1 sont des composants essentiels de la structure de capital sous Bâle III.

 

[Phil17000]

En ce qui me concerne, je considère que les deux types de titres ont un niveau de risque tout à fait similaire.