Fonds Obligataires

[Pascal 75]

Hello !!
Les taux court, tu as raison Pascal.
Mais les taux longs... il peut y avoir encore quelques fluctuations.... je suis assez d'avis d'apprenti.

Bon week-end end !!!

Oui, tout à fait, mais de là à dire que les taux (long) vont remonter ... et attendre encore ... mouais .. je ne sais pas ... au demeurant, je me trompe peut-être, mais la fluctuation des YTM est liée au "risque" de taux (court) ?
Sachant, bien sur que le risque principale est le risque de faillite.

 

[Pascal 75]

Du coup, j'ai révisé "taux courts" et "taux longs" :
------------------
Les taux courts dépendent des politiques monétaires tandis que les taux longs réagissent notamment aux taux d’emprunt des Etats. Comment influent-ils sur les taux des crédits immobiliers ?
Les taux courts dépendent des politiques monétaires tandis que les taux longs réagissent notamment aux taux d’emprunt des Etats. C’est pourquoi la situation macro-économique mondiale est le principal facteur explicatif des variations des taux de crédit immobilier.
Les acteurs économiques (administrations, entreprises, particuliers) peuvent emprunter à plus ou moins long terme. Plus l’échéance du crédit est longue, plus le taux sera élevé car ils doivent couvrir le risque pris sur la durée. Ainsi, les taux seront, par conséquent, différents. C’est pourquoi on parle de taux courts et de taux longs.

Taux courts : une incidence sur les crédits à taux variables​

Sur les marchés financiers, les taux courts représentent la rémunération de l'argent sur de courtes durées (entre un jour et un an). Plusieurs groupes de taux d’intérêt peuvent être pris comme référence, comme le taux Euribor (Euro Interbank Offered Rate) ou le taux Eonia (Euro OverNight Index Average). Il convient de préciser que ces taux de référence sont voués à disparaître d’ici quelques années pour être remplacés par de nouveaux taux directeurs. Ceci est la conséquence des trop nombreuses manipulations de cours sur les taux actuels.
Les taux courts dépendent principalement des politiques monétaires, car ils sont liés au prix que demandent les banques centrales pour financer les banques commerciales. Ces taux courts sont ceux qui déterminent les taux variables du crédit immobilier.

Taux longs : un impact sur les taux fixes du crédit immobilier​

Les taux longs correspondent à la rémunération de l'argent sur des longues durées (supérieures à un an). Les emprunts d’Etat, tels que les bons du Trésor américains ou encore l’OAT française (obligation à taux fixe) sont le plus souvent utilisés comme référence.
Les taux longs réagissent aux anticipations de croissance et d’inflation. Ils ont une influence sur les taux fixes du crédit immobilier.
Bon à savoir
Les taux longs peuvent devenir négatifs, par exemple lorsque les investisseurs estiment qu’un pays a une signature suffisamment qualitative en comparaison des autres ou que les craintes de déflation généralisée sont importantes. Dans ce dernier cas, les investisseurs espèrent que le taux, même négatif, sera supérieur au taux d’inflation lui-aussi négatif.
Depuis plus de 4 ans, le Japon présente par exemple une partie de ses taux long en territoire négatif.

Taux courts et taux longs : des évolutions parfois contradictoires​

Les taux longs sont le plus souvent supérieurs aux taux courts. En règle générale, les prêteurs (banques, compagnies d’assurance…) considèrent ainsi que le risque pris sur la durée est supérieur au risque pris à court terme.
Pour autant, il arrive parfois que les rendements à court terme soient plus élevés que les rendements à long terme. On parle alors d’inversion de la courbe des taux. Ce phénomène, plutôt rare, correspond à une situation où les investisseurs manquent de visibilité sur l’avenir.

 

[Richard 1er]

Hello @Richard 1er ,

les perfos sont intéressantes sur périodes longues ou courtes (pour voir l'effet de la hausse des taux des 2 derniers mois par ex) mais cela s'accompagne aussi d'une appréciation du futur et des risques.

J'observe une prise de conscience plus marquée sur le forum /dans la presse, depuis une 10zaine de jours, sur les risques liés aux cas de défauts.

Cette prise de conscience est liée je crois au risque de récession (soft landing) que les économistes montrent du doigt, d'une façon plus forte en ce moment.

Cela nous amène à réfléchir à la prudence en regard de la qualité des obligations d'un fonds daté ou non. Je pense que le dosage IG/HY est une des clefs, pour définir sa stratégie.

Les reportings, même si plus difficile à digérer que les tableaux tout prêts de Funds360 doivent être travaillés pour en extraire les éléments d'aide a la décision. C'est ce que j'ai essayé de faire (dans le tableau, et le mien que tu indiques) mais pas sur d'avoir pris tous éléments, ainsi que leur code de lecture.

Les tableaux Funds360 n'ont pas provoqué chez moi beaucoup d'émotion, dans le sens ou ces informations ne semblent pas représenter des critères d'aide à la décision. Mais peut être ai je loupé une marche ?

Qu'en penses- tu ?

Pas de YTM journalier ?

Hello @lebadeil , Hello @Pascal Eric ,

Je vois bien que vous ne partagez pas l'enthousiasme qui était le mien ce matin en découvrant comment j'allais pouvoir me servir du joujou tout neuf que représente pour moi aujourd'hui Funds360 ..

C'est décevant, mais comment vous donner tort ? Force est de constater que tout ceci n'était qu'une première étape. Il faudra aussi que "cela s'accompagne aussi d'une appréciation du futur et des risque", ce qu'un moteur de recherche n'est évidemment pas capable de nous donner. Idem pour l'évolution du YTM avec les événements ..

 

[ApprentiEpargnant]

A titre de partage, concernant mon opinion exprimée plus haut.


Voilà le Spread des obligations HY européennes, c'est-à-dire la prime de risque que vous obtenez pour aller sur le High Yield vs les obligations AAA.
Graphique sur un an.
On est plutôt dans le range bas de cette année. Donc pour le même risque, vous serez moins rémunéré que le mois dernier. Et même vous prenez plus de risque que l'année dernière quand les taux effectifs étaient encore assez bas car plus de chance de défaut avec des taux d'emprunt plus élevées.

Maintenant si vous regardez le rendement effectif.

On perd 1% en un mois mais tout de même 7% de rendement à prendre.

Vu que les taux de la FED/BCE ne vont pas bouger avant mars 2024 ( actuellement 45% de chance que la première baisse de taux soit à cette date), j'estime qu'attendre est la meilleure solution.

Quand le rallye de Noël va s'épuiser, il sera largement temps de rentrer sur les obligations et d'obtenir une prime de risque décente pour le risque encouru.

Encore une fois ce n'est que mon avis, mais je voulais juste étayer mon propos.

 

[lebadeil]

Bonjour @ApprentiEpargnant
Est ce que cela explique pourquoi les nouveaux fonds dates 2029 sont majoritairement de l'IG ?

 

[Phil17000]

Bonjour @ApprentiEpargnant
Est ce que cela explique pourquoi les nouveaux fonds dates 2029 sont majoritairement de l'IG ?

Bonjour,
C'est aussi parce que les obligations High Yield ont généralement des maturités plus courtes et sont également souvent remboursées par anticipation ce qui réduit encore leur durée de vie.

 

[ba7872]

Hello @Richard 1er ,
Les reportings, même si plus difficile à digérer que les tableaux tout prêts de Funds360 doivent être travaillés pour en extraire les éléments d'aide a la decision. C'est ce que j'ai essayé de faire (dans le tableau, et le mien que tu indiques) mais pas sur d'avoir pris tous éléments, ainsi que leur code de lecture.

Les tableaux Funds360 n'ont pas provoqué chez moi beaucoup d'emotion, dans le sens ou ces informations ne semblent pas représenter des critères d'aide à la décision. Mais peut être ai je loupé une marche ?

Qu'en penses- tu ?

Non, vous n'avez rien manqué. En terme d'aide à la décision, les sites tels que Funds360 ou Quantalys n'apportent absolument aucune information, ils se contentent d'afficher les performances passées (surtout Quantalys qui calcule des tonnes d'indicateurs).
Tout au plus a-t-on les caractéristiques de souscription et les frais de gestion.

Je ne dis pas que ces sites sont inutiles, ils permettent de suivre facilement l'évolution des performances et de comparer les fonds entre eux.

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour @ApprentiEpargnant
Est ce que cela explique pourquoi les nouveaux fonds dates 2029 sont majoritairement de l'IG ?

Bonsoir @lebadeil,

@Phil17000 a très bien résumé.
A cela il faut ajouter que les taux BCE/FED ne devraient plus monter donc que les taux effectifs HY redescendront un peu à moyen terme (1 ou 2 ans) ce qui augmentera mécaniquement le nombre de remboursements anticipés.
Si vous aviez emprunté à 7% et que vous pouvez vous refinancer à 5%, vous allez évidemment le faire.

 

[lebadeil]

Merci @Phil17000 et @ApprentiEpargnant pour vos retours.

Quand est ce qu'on se monte un Webinar avec nos experts ? je veux bien faire le journaliste de service
@Pascal Eric s'occupera des reservations, avec une entrée gratuite à la tour Eiffel !

 

[Nature]

Quand est ce qu'on se monte un Webinar avec nos experts ? je veux bien faire le journaliste de service
@Pascal Eric s'occupera des reservations, avec une entrée gratuite à la tour Eiffel !

Et moi, je fais les flyers :

 

[Pascal 75]

A titre de partage, concernant mon opinion exprimée plus haut.

Afficher la pièce jointe 23083
Voilà le Spread des obligations HY européennes, c'est-à-dire la prime de risque que vous obtenez pour aller sur le High Yield vs les obligations AAA.
Graphique sur un an.
On est plutôt dans le range bas de cette année. Donc pour le même risque, vous serez moins rémunéré que le mois dernier. Et même vous prenez plus de risque que l'année dernière quand les taux effectifs étaient encore assez bas car plus de chance de défaut avec des taux d'emprunt plus élevées.

Maintenant si vous regardez le rendement effectif.
Afficher la pièce jointe 23085
On perd 1% en un mois mais tout de même 7% de rendement à prendre.

Vu que les taux de la FED/BCE ne vont pas bouger avant mars 2024 ( actuellement 45% de chance que la première baisse de taux soit à cette date), j'estime qu'attendre est la meilleure solution.

Quand le rallye de Noël va s'épuiser, il sera largement temps de rentrer sur les obligations et d'obtenir une prime de risque décente pour le risque encouru.

Encore une fois ce n'est que mon avis, mais je voulais juste étayer mon propos.

Peux tu préciser dans tes explications si tu parles de fonds ouverts ou de FDs stp ?
Pourquoi attendre car si les taux baissent dans 3/4 mois, cela sera favorable aux fonds datés actuels avec leurs ytm lockés.

 

[ApprentiEpargnant]

Peux tu préciser dans tes explications si tu parles de fonds ouverts ou de FDs stp ?
Pourquoi attendre car si les taux baissent dans 3/4 mois, cela sera favorable aux fonds datés actuels avec leurs ytm lockés.

Bonjour @Pascal Eric ,

Les deux, même si les FD ont une sensibilité aux taux qui va aller en diminuant.
Dans tous les cas, si les taux effectifs diminuent, cela fera monter le prix des obligations déjà émises. Que ce soit celles qui sont dans un FD ou dans un Fond ouvert. C'est ce qui ce passe en ce moment, le marché anticipe la baisse des taux et donc fait le plein d'obligations, augmentant leur prix et faisant baisser le rendement.

Pour les fonds ouverts VS fond datés.
Si tu es gérant d'un fond ouvert et que tu as pu faire le plein d'obligations qui rapportent, tu vas les garder jusqu'à échéance sauf à avoir un fond spécialisé sur une maturité particulière. Le problème viendra quand ces obligations devront être remplacées par des nouvelles, mais il y a encore du temps pour cela et une baisse de 0.25% des taux directeurs ne vont pas faire baisser beaucoup le YTM actuel des fonds obligataires en comparaison de la volatilité actuelle du marché. (-1% de rendement sur un mois).
Je suis curieux de voir les premiers Reporting de Novembre.

 

[lebadeil]

Bonjour,
Je reprends l'idée de @Pascal Eric , acheter maintenant pour locker (fixer) les taux pendant qu'ils sont hauts. Si je prends du FD 2029, avec fort % en IG, je sécurise un taux de la classe 5% jusq 2029 et je limite le risque de défauts sur le LT.
Par ailleurs, en cas de poursuite de détente de taux, je profite de l'ascenseur, et je revendrai avant l'échéance pour garder mon avantage. Merci de dire si je me trompe, critique bienvenue.

 

[lestat128]

Bonjour,
Je vois souvent dans cette file et dans celle des fonds datés que le YTM est "sécurisé" mais cela revient à dire que le fond est fermé hors à part quelques rares exceptions les FD n'ont pas de date de fin de souscription ou alors trés éloignées dont s'il y a de nouvelles souscriptions cela nécessitera de nouveaux achats à un cout plus élevé donc baisse mécanique du YTM.
Elle restera plus élevée que pour ceux qui achèteront plus tard mais elle sera néanmoins plus basse que celle de l'achat initial.
Sauf bien sur pour les FD qui ferment leur fond à une date et là effectivement le YTM est sécurisé sauf défaut d'un émetteur du fond.

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour,
Je reprends l'idée de @Pascal Eric , acheter maintenant pour locker (fixer) les taux pendant qu'ils sont hauts. Si je prends du FD 2029, avec fort % en IG, je sécurise un taux de la classe 5% jusq 2029 et je limite le risque de défauts sur le LT.
Par ailleurs, en cas de poursuite de détente de taux, je profite de l'ascenseur, et je revendrai avant l'échéance pour garder mon avantage. Merci de dire si je me trompe, critique bienvenue.

Oui tout à fait.
Mais avec la chute des rendements des 45 derniers jours, je suis plutôt à parier que les rendements vont remonter avant que les banques centrales baissent effectivement leurs taux.
Donc, à titre personnel, je préfère attendre pour racheter des obligations. Encore une fois ce n'est que mon avis et je ne connais pas le futur!

 

[Mat-1975]

Hello,

J'ai commencé le relevé des compteurs pour novembre.
Maigre récolte pour le moment, avec uniquement Sycoyield 2026.

Quelque chose que je trouve intéressant:

Octobre:
VL : 105.60 €
YTM : 5.80 %
VL Théorique à l'échéance : 122.31 €

Novembre:
VL : 107.90 €
YTM : 5.30%
VL Théorique à l'échéance : 123.11 € (soit +0.66%)

ça semble intéressant de regarder l'évolution de cette valeur théorique à échéance.
Le YTM chute de 0.5 % (enfin 50 points) et on l'attribue à la hausse de la VL due à la sensibilité aux taux.
C'est vrai en grande partie, mais le fait que la valeur liquidative théorique à échéance ait également augmenté, traduit, quant à elle, une évolution réelle de la qualité du portefeuille, non ?

Qu'en pensez vous ?

A plus

Mathieu

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour,
Je vois souvent dans cette file et dans celle des fonds datés que le YTM est "sécurisé" mais cela revient à dire que le fond est fermé hors à part quelques rares exceptions les FD n'ont pas de date de fin de souscription ou alors trés éloignées dont s'il y a de nouvelles souscriptions cela nécessitera de nouveaux achats à un cout plus élevé donc baisse mécanique du YTM.
Elle restera plus élevée que pour ceux qui achèteront plus tard mais elle sera néanmoins plus basse que celle de l'achat initial.
Sauf bien sur pour les FD qui ferment leur fond à une date et là effectivement le YTM est sécurisé sauf défaut d'un émetteur du fond.

Exact, et certains fonds datés ont une date de clôture anticipée, justement afin de limiter la dilution si le rendement devenait médiocre.

 

[ApprentiEpargnant]

Hello,

J'ai commencé le relevé des compteurs pour novembre.
Maigre récolte pour le moment, avec uniquement Sycoyield 2026.

Quelque chose que je trouve intéressant:

Octobre:
VL : 105.60 €
YTM : 5.80 %
VL Théorique à l'échéance : 122.31 €

Novembre:
VL : 107.90 €
YTM : 5.30%
VL Théorique à l'échéance : 123.11 € (soit +0.66%)

ça semble intéressant de regarder l'évolution de cette valeur théorique à échéance.
Le YTM chute de 0.5 % (enfin 50 points) et on l'attribue à la hausse de la VL due à la sensibilité aux taux.
C'est vrai en grande partie, mais le fait que la valeur liquidative théorique à échéance ait également augmenté, traduit, quant à elle, une évolution réelle de la qualité du portefeuille, non ?

Qu'en pensez vous ?

A plus

Mathieu

LE YTM ne baisse que de 0.5% en un mois alors que le gain a été de 2.17%, donc oui, ils ont fait le plein d'obligations ce qui a diminué la baisse du YTM.
Dur à dire si c'est de qualité ou non mais en tout cas ils ont limité la baisse du YTM. Ce qui intéressera sûrement ceux qui veulent rentrer en ce moment.

 

[sorcier]

Bonjour,
Je reprends l'idée de @Pascal Eric , acheter maintenant pour locker (fixer) les taux pendant qu'ils sont hauts. Si je prends du FD 2029, avec fort % en IG, je sécurise un taux de la classe 5% jusq 2029 et je limite le risque de défauts sur le LT.
Par ailleurs, en cas de poursuite de détente de taux, je profite de l'ascenseur, et je revendrai avant l'échéance pour garder mon avantage. Merci de dire si je me trompe, critique bienvenue.

La question du million est de savoir combien de tout cela a été déjà anticipé.

Par exemple, un fond daté type R-co Target 2027 HY qui prévoit un arrêt de souscriptions en décembre 2024 me semblait plus intéressant. J'ai réussi à le prendre fin Octobre à 100 euros (joli arbitrage d'Épargne Foncière vers le fond daté!) mais maintenant (30 Novembre) il est à 103 euros. Clairement il ne va pas à faire 36 % à l'année...

Je suis en train de diverger...Le message que je voulais passer est que prendre des fonds (même datés) qui sont ouverts ne permet pas sécuriser un taux et que le marché obligataire anticipe autant, voir plus que le marché des actions.

Mon feeling est qu'il faut (fallait?) beaucoup anticiper (même en se prenant un peu de la baisse pendant la remontée des taux) pour profiter complétement d'une (toujours éventuelle) baisse des rendements obligataires.

 

[ApprentiEpargnant]

La question du million est de savoir combien de tout cela a été déjà anticipé.

Par exemple, un fond daté type R-co Target 2027 HY qui prévoit un arrêt de souscriptions en décembre 2024 me semblait plus intéressant. J'ai réussi à le prendre fin Octobre à 100 euros (joli arbitrage d'Épargne Foncière vers le fond daté!) mais maintenant (30 Novembre) il est à 103 euros. Clairement il ne va pas à faire 36 % à l'année...

Je suis en train de diverger...Le message que je voulais passer est que prendre des fonds (même datés) qui sont ouverts ne permet pas sécuriser un taux et que le marché obligataire anticipe autant, voir plus que le marché des actions.

Mon feeling est qu'il faut (fallait?) beaucoup anticiper (même en se prenant un peu de la baisse pendant la remontée des taux) pour profiter complétement d'une (toujours éventuelle) baisse des rendements obligataires.

Exact, tous ceux qui ont arbitré en entrée sur les obligations en septembre octobre ont profité de cette hausse importante.
Pour info ce mois de novembre est le plus gros rallye obligataire depuis 40 ans.

Félicitations à tous ceux qui en ont profité (en profitent).
Je pense notamment à @Mat-1975 avec ses ETFs long duration. Le 25Y+ a pris 7% en un mois. Congrats!