Fonds obligataire daté à 7 %

[Nic77]

Bonsoir les amis !

Mise à jour des fonds datés #fondsdates

- Mise à jour des reportings Novembre sauf Schelcher 2028 et Omnibond)
- Actualisation des VL
- Semaine de performance "très positive" surtout pour les fonds bancaires.

- Bilan YTD : les fonds datés et obligataires continuent à performer
* avec une barre à 11% - 13% pour 3 fonds bancaires avec AT1 : Lazard Crédit, Omnibond, et Axiom Oblig.
* Les autres fonds favoris sont YTD entre 7.5% et 9% , et la progression continue avec une pente interessante (c'est bon comme dirait @fdod )
* de quoi faire rougir plusieurs classes d'actifs/risque/durée encore cette année !
* Ceux qui ont décidé de rester investis (78% des sondés) ou se sont repositionnés (20%), ne cacheront pas leur joie !

cf sondage ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...ataires-et-fonds-dates-que-faites-vous.51395/

Enjoy !

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Bonjour à tous et merci pour la qualité de vos partages sur ce sujet des fonds obligataires datés (et plus généralement des fonds obligataires) ! Et un merci tout particulier à Lebadeil pour le gros travail de maintien des tableaux ci-dessus.

Je vous partage ici quelques commentaires et réflexions pour discussion :
a) Concernant le fonds Carmignac Portfolio Credit A EUR Acc, n'y a-t-il pas une erreur au niveau du YTM apparaissant dans le tableau ? Je m'étais noté un YTM de 6.5% en consultant le dernier reporting et non 5,5%.
De même, je m'étais noté un niveau de frais très atypique et important de 2.05% (1.2%+0.85%) pour les parts A et 1.65% (0.8%+0.85%) pour les parts F ; avec également des frais de surperformance.

b) Concernant le fonds daté Schelcher Global Yield 2028 P, le dernier reporting évoque a priori un YTM de 6.7% et non 6.5%.

c) Les fonds obligataires ne me semblent intéressants que s'ils font mieux qu'un fonds euro (j'aurais tendance à dire au moins 0.5% pour les fonds à échéance et 1% pour les autres).
Or, en calculant la valeur des YTM - frais des fonds - 0.5% de frais annuels de gestion des enveloppes assurance vie, on tombe pour certains de ces fonds largement sous les bons fonds euros :
- Carmignac Credit 2027 : 4.5% -1.4% -0.5% = 2.6%
- Carmignac Credit 2029 part A : 5.3% -1.54% -0.5% = 3.26%
...

A comparer aux bons fonds euros, sachant que les taux boostés permettent par exemple actuellement de tabler sur plus de 4% en 2025 et 2026 pour celui de l'AV Lucya Cardif.

d) Dans ces conditions, les seuls fonds qui me semblent potentiellement intéressants sont les suivants (YTM -frais fonds -0.5% frais AV indiqué entre parenthèses) :
- [Fonds à échéance] Schelcher Global Yield 2028 P (~4.9%)
- [Fonds non daté] Omnibond R (~4.6% en estimant la YTM à date sur la base de l'évolution de la VL puisque le reporting de novembre n'est pas dispo)
Et dans une moindre mesure :
- [Fonds à échéance] Tikehau 2027 R-Acc-EUR (~4%)
- [Fonds non daté] Lazard Credit FI SRI RVC EUR (~4.2%) et Axiom obligataire R/RC EUR (~4.15%)

Très preneur de vos avis sur le sujet !

 

[lebadeil]

Bonjour @Nicofil
Bienvenue pour ton 1e message !

Carmignac Portfolio a bien un YTM à 6.5% mais il est dégradé d'environ -1% , coût du Credit defaut Swap (lettre S dans la tableau), sujet expliqué il y a quelques semaines sur le forum par l'ami @Phil17000. Donc au final 5.5%.

En gros ça correspond au coût de la couverture sur une hausse des taux longs, qui a finalement été contre productive.
Voir ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-822#post-655858

Pour Schelcher 2028, le YTM a effectivement changé avec le reporting de Nov, et est à jour sur le tableau du 19 Decembre (tu as pris le tableau du 12 décembre, avec le reporting d'octobre) , lien ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-883#post-665858

La performance moyenne des fonds euros est estimée à 2.5% pour 2024, la ou les fonds obligataires font des performances de 7 a 13%.

Quid des fonds en Euros en 2025 ? on n'en sait rien, mais je doute qu'ils restent à ce niveau, sauf bonus.

On voit que la performance des FO, FD est encore supérieure au YTM-frais, mais ça ne va pas durer. Il y a même un risque de baisse des VL , d'où la vigilance.

On a fait 3 sondages sur le sujet, les choses évoluent, tu pourras voir les résultats et tendances. On en refera un en Janvier.

 

[pchmartin]

Très preneur de vos avis sur le sujet !

Bonjour,

Bienvenue dans le monde merveilleux des FDs/FOs !! J'y suis depuis février et la déconfiture des SCI . Je cherchais des fonds qui rapportent plus que les F€ , qu'il ne faille pas attendre Février le bon vouloir des assureurs, et qui soient moins "volatils" que des Fonds Actions ou des ETF .. que j'ai aussi diversification oblige .

Je suis dans une approche "court terme" : tant que ça rapporte plus qu'un F€ non boosté, je reste: ( 2,5% + 0,6% frais uc). Je suis donc les super-tableaux de Lebadeil que je complète avec des tableaux de bord des VLs. Ils sont à la semaine et je me suis fixé comme règle d'arbitrer quand ca passe en dessous du F€ 4 semaines consécutives ( c'est arrivé 1 fois sur les 16 fonds qu'on suit cette année).

Pour apprécier la performance, je regarde le %de VL sur les 3 derniers mois , car on a vu des renversements de tendance avec des fonds qui étaient performants en H1 et nettement moins en Q3, Q4 ( ou le contraire) . Je m'intéresse pas trop au %Ytd, surtout si c'est pour rentrer ou sortir du fonds maintenant.

Je ne suis absolument pas un spécialiste, c'est pour ça que je suis les infos qu'il y a sur ce fil .
Si mes tableaux vous intéressent, ils sont là pour les FDs [lien réservé abonné] , là pour les FOs https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataires.47734/post-666233 et là pour un positionnement graphique global https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-666243

Les commentaires & suggestions sont toujours appréciés
Bonne soirée

 

[Nic77]

Merci @lebadeil pour la clarification concernant le CDS de Carmignac Portfolio - y aurait-il également une subtilité concernant la question des frais ou était-ce une coquille dans le tableau ?
Et effectivement j'avais regardé le tableau du 12 et non 19 décembre concernant Schelcher 2028... mea culpa.

Concernant la performance des FD/FO vs. fonds euros, vu que nous avons le choix de choisir d'investir dans les FO/FD, il me semblerait juste de comparer leur performance aux meilleurs fonds euros dans lesquels nous pourrions investir. On trouve ainsi chez Lucya Cardif, un taux boosté jusque fin 2026, qui devrait offrir environ 4% nets de frais de contrat ; chez Ampli un taux qui devrait se maintenir entre 3.5% et 4% ; chez Suravenir un taux boosté aux alentours de 4.5% sur 2025...

Merci @pchmartin également pour ce retour et les tableaux. Vous vous mettez donc un seuil à 3.1%... pour les raisons évoquées ci-dessus, j'aurais tendance à mettre le miens plutôt vers 4% nets de frais (gestion + contrat) pour les FD et 4.5% pour les autres FO - d'où les 2 fonds de ma sélection ci-dessus. Mais évidemment cela reste très subjectif !

Bonne soirée à tous

 

[lebadeil]

Bonjour,
vous souhaitez accéder a la dernière version des tableaux de synthèse (par mot clef) ? Fonds Euros, Monétaire, SCI, SCPI, Fonds obligataires, Fonds datés, Allocation d'actifs .....

C'est ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/liste-des-tableaux-de-bord.50520/

 

[lebadeil]

On ne pouvait pas rentrer dans la période des fêtes sans une photo de famille , avec un bonnet de Noël !

 

[shuffleup]

Merci Lebadeil pour l'animation quotidienne de ce forum, je trouve que le bonnet me va bien, j'en profite pour vous souhaiter à tous de très bonnes fêtes de Noël !

 

[miche665]

Heureuses fêtes de fin d'année à tous !

 

[orage29]

Merci @lebadeil pour cette magnifique carte et de très bonnes fêtes de fin d'année à tous les membres de ce forum !

 

[lebadeil]

Bonjour
Rendement Effectif HY (OAT 10 ans + Spread) , situation au 19 Dec.
une baisse assez marquée du 28 Nov au 10 Dec (avec des bonnes performances de nos FD)
En légère remontée depuis le 16 Dec. (avec des sous performances de nos FD la semaine dernière)



Taux 10 ans Allemand , status au 23 Dec. 11h30 - remontée des taux depuis le 4 Dec.

 

[lebadeil]

#CourbesFD

Un Zoom sur les courbes des fonds datés et fonds obligataires 19 Dec depuis 01 Nov. 2024
Enjoy !

1) Famille Carmignac versus fonds monétaire
Carmignac 2029 (en noir) et Carmignac 2027 (vert) toujours en tête, avec une légère baisse et une phase plateau depuis le 11 Dec.

Carmignac Portfolio (rouge) a nouveau en sous-performance.
Puis ensuite, le fonds Monétaire AXA CT (en violet)



2) Les fonds obligataires
Les fonds bancaires/finance avec AT1 en tête : Omnibond (violet), Axiom (bleu clair), Lazard Crédit (vert). Omibond assez volatil mais continue à performer. Surpris par sa remontée depuis 16 Dec. alors que les autres fonds sont en baisse.

IVO Fixed Income, émergent (noir) et Carmignac Portfolio (rouge) en queue de peloton



3) les fonds datés + 1 fonds oblig. Lazard Credit
Lazard Credit (vert) et Sycoyield 2030 (bleu clair) ont des courbes assez similaires, bien que leurs caractéristiques soient tres différentes !
Suivi par R-Co Target 2027 (violet) assez régulier , puis Carmignac 2029 (noir) et IVO 2028 (rouge, en manque de peps depuis fin Nov.).



3) Loomis Sayles - fonds US en $ non hedgé
Loomis Sayles (bleu clair) : Graphique à partir du 22 Nov pour neutraliser la période post élections US, avec forte montée du $.
Forte volatilité en lien avec la parité €/$ , mais performance globale neutre sur cette période.



4) Les fonds dates 2027 et 2029
R-Co Target 2029 (rouge) avec un décrochage au 11 Dec.
R-Co Target 2027 (violet) avec sa performance régulière.

Puis Tikehau 2027 (bleu clair) , Carmignac 2029 (noir), suivi de Carmignac 2027 (vert)

 

[djoul]

Très joyeuses fêtes de fin d'années à tous les membres de ce forum et en particulier un grand merci @lebadeil pour la qualité (en particulier les tableaux qu'on à hate chaque mois de découvrir) et le côté actif à faire vivre ce fil. Egalement les points de vue parfois differents mais tres interessants de membres tres actif comme @Phil17000 @Mat-1975 @pchmartin et j'en oublie veuillez m'excusez.(Chacun à leur niveau le pro, le pragmatique, l'empirique..)
C'est interessant de voir l'évolution de ce fil de discussion qui à pris naissance plus ou moins avec la chute de l'immo (SCPI, SCI) dont les gens se sont détournés (pour éviter la casse de certains cf: capimmo) au profit des Fond datés puis des fonds obligataire. On peut trouver comme fil directeur l'evolution des taux d'interet (court,long..) qui explique en partie se déplacement des perf. On voit en cette fin d'année finalement un retour des membres vers les SCPI qu'ils avaient un peu délaissé en 2023 (comme moi) pour de la SCPI (jeune et diversifiée: iroko,remake).
Hâte de voir sur 2025 quelles seront les classes d'actifs que nos membres vont privilégier et donc quelle risques seront ils prets à prendre ?
Wait and see

 

[lebadeil]

#mesfondsdates

Bonjour,

En approche de la fin de l'année, ci dessous la situation de mon portefeuille en fonds datés / fonds obligataires.
Je suis dans un schéma court terme (3 mois à 6 mois en fonction de l'évolution de la situation économique/politique ?)

Mes lignes porteuses n'ont pas changé : Carmignac 2029 , R-Co Target 2027 , Lazard Credit.

Un peu de Loomis Sayles liée à dollar / euro (bien qu'une majeure partie du chemin soit faite, on le voit depuis fin Nov.). A voir si on garde ou pas ?
Sur les fonds banque/finance, j'ai privilégié Lazard Credit (AT1 30%) et Omnibond (AT1 30% mais volatil) à Axiom Oblig (AT1 50%)

Je n'ai pas de Sycoyield 2030, je craignais que ce fonds subisse davantage les troubles de remontée des taux longs, mais je vois que le fonds évolue avec la même performance que Lazard Credit. A voir pour la suite, et peut être dans une approche moyen terme (?) ....

Je n'avais pratiquement plus de fonds émergents, il me restait un peu de Schelcher 2028 que j'ai arbitré en Tikehau 2027 (sur Fortuneo)

Je ne cherche pas trop à diversifier, mais plutôt à choisir les bons chevaux du moment (selon dispo sur mes AV et CTO)

 

[lebadeil]

#mesactifs

Ci dessous la répartition de mes actifs financiers

- Ma ligne FO / FD reste stable (voir légerement augmentée via arbitrage monetaire) et dominante, en surveillance.

Fonds Euros (boostés only) :
- Boursorama Vie : je vise 50% UC et 50% fonds Euros pour bénéficier des bonus versements et encours
- SwissLife/Darjeeling : bonus fonds Euros avec 70% UC (même si 60% UC pourrait suffire, mais parfois les règles changent en Février de l'année suivante)
- Fortuneo : versement sur le fonds Suravenir Opportunités 2 pour profiter du bonus (avec 30% UC sur fonds daté)

- SCPI je reste dans ma limite à 15% max

- Marchés actions ETF : Je rentre progressivement (en restant avec une enveloppe modeste) avec du S&P 500 , MSCI India, et Russell 2000 via poche monétaire PEA, en mode buy & hold

- Monetaire : J'ai reduit ma proche monetaire

 

[luluca]

Hello @lebadeil , deux question stp :
- Fonds euros SwissLife Placement Direct : il n'est pas boosté du au versement, mais du à l'encours, c'est ca ? Donc tu vises 4% ?
- Tu es à quel rendement en moyenne sur tes ETF en l'annualisant ?

Merci

 

[lebadeil]

Hello @lebadeil , deux question stp :
- Fonds euros SwissLife Placement Direct : il n'est pas boosté du au versement, mais du à l'encours, c'est ca ? Donc tu vises 4% ?
- Tu es à quel rendement en moyenne sur tes ETF en l'annualisant ?

Merci

Hello lulu,
Oui, sur SwissLife/ Placement Direct, je vise le boost fonds euros sur l'encours, entre 3.7 et 4% avec 70% sur UC. On verra precisement en Fev 2025.

ETF : sur 2024, je n'avais que du SP500, donc rendement annuel d'environ #25% . Sur 2025, je diversifie avec d'autres indices, sans être sûr d'avoir raison.....

 

[luluca]

Ah oui... même avec la baisse récente, 25% de perf tout de même... t'aurais du tout mettre dedans dès le début
Blague à part, à chaque fois que j'ai investi en bourse, ETF ou non, j'ai systématiquement perdu - je porte trop la poisse pour m'y aventurer. Il y a 6-7 mois, avant la dissolution, je me suis dit : allez va sur Air Liquide, y a pas plus prudent comme action, et je suis à - 6% sans avoir au mois pu bénéficier des (faibles) dividendes. Même un Carmignac Portfolio aurait rapporté plus Je préfère mes bonnes vieilles obligations et SCPI qui ne m'ont jamais fait défaut jusqu'à présent !

 

[Mat-1975]

à chaque fois que j'ai investi en bourse, ETF ou non, j'ai systématiquement perdu

Je préfère mes bonnes vieilles obligations et SCPI qui ne m'ont jamais fait défaut jusqu'à présent !

Hello Luluca...

Pourrais tu vendre tes SCPI s'il te plait ???

 

[lebadeil]

Ah oui... même avec la baisse récente, 25% de perf tout de même... t'aurais du tout mettre dedans dès le début
Blague à part, à chaque fois que j'ai investi en bourse, ETF ou non, j'ai systématiquement perdu - je porte trop la poisse pour m'y aventurer. Il y a 6-7 mois, avant la dissolution, je me suis dit : allez va sur Air Liquide, y a pas plus prudent comme action, et je suis à - 6% sans avoir au mois pu bénéficier des (faibles) dividendes. Même un Carmignac Portfolio aurait rapporté plus Je préfère mes bonnes vieilles obligations et SCPI qui ne m'ont jamais fait défaut jusqu'à présent !

ETF SP500 avec 25% de perfo : Si j'avais su, j'aurais pas venu (film la guerre des boutons).
Il faut accepter la volatilité sur les marchés actions.

Donc ma pondération est relativement faible. Elle l’était d'autant plus en 2024 que les fonds oblig. et datés rapportaient bien, sans trop de risque.

Pour 2025, il faudra probablement accepter de changer de classe d'actifs, et le choix reste difficile, si on veut avoir un rendement/risque équilibré (chacun avec sa définition). Pour le moment, je résiste

 

[D-Jack]

Ah oui... même avec la baisse récente, 25% de perf tout de même... t'aurais du tout mettre dedans dès le début
Blague à part, à chaque fois que j'ai investi en bourse, ETF ou non, j'ai systématiquement perdu - je porte trop la poisse pour m'y aventurer. Il y a 6-7 mois, avant la dissolution, je me suis dit : allez va sur Air Liquide, y a pas plus prudent comme action, et je suis à - 6% sans avoir au mois pu bénéficier des (faibles) dividendes. Même un Carmignac Portfolio aurait rapporté plus Je préfère mes bonnes vieilles obligations et SCPI qui ne m'ont jamais fait défaut jusqu'à présent !

Surtout garde Air Liquide