Fonds Monétaires CTO vs Fonds euros

[Aristide]

C'est pourtant parfaitement exact, historiquement, il y a une corrélation forte entre le niveau des taux courts et celui des taux longs. Il suffit de regarder l'évolution des taux des emprunts d'état à 10 ans ou crédits immobiliers ces dernières années, qui suivent parfaitement l'évolution des taux courts.

Plus précisément, l’écart entre taux courts et taux longs dépend des taux courts futurs, de la prime d’inflation et du marché (offre/demande).

Il se peut qu'avec un décalage dans le temps l'on constate une incidence de la variation des taux BCE (= à très court terme) sur les taux du marché obligataire (= à long/très long terme).

Mais il est absolument inexact de dire que ce sont les taux BCE qui sont le fait déclencheur des éventuels mouvements de taux sur les marchés obligataires.

Le dénominateur commun entre ces deux compartiments est le taux d'inflation et les anticipations qu'en font les acteurs sur ces marchés

Ci-dessous nombreuses explications avec, notamment, la notion de "forwad guidance" :

FED vs BCE
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fed-vs-bce.49423/page-2#post-597888

Avis Crédit Immobilier BoursoBank
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/avis-credit-immobilier-boursobank.49321/page-6#post-594230

Fonds obligataire daté à 7 %
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Immobilier - la nouvelle donne
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/immobilier-la-nouvelle-donne.45052/page-81#post-523248

A toutes fins utiles.

Cdt

 

[Mintos]

Il se peut qu'avec un décalage dans le temps l'on constate une incidence de la variation des taux BCE (= à très court terme) sur les taux du marché obligataire (= à long/très long terme).

Mais il est absolument inexact de dire que ce sont les taux BCE qui sont le fait déclencheur des éventuels mouvements de taux sur les marchés obligataires.

Non, c'est pas "il se peut", c'est juste un fait cette corrélation entre taux courts de la BCE et taux longs. Il suffit de regarder un graphique.

 

[régalade]

Il suffit de le regarder de loin.

 

[Mintos]

Il suffit de le regarder de loin.

Sérieusement, vous ne voyez aucune corrélation?

 

[Phil17000]

Non, c'est pas "il se peut", c'est juste un fait cette corrélation entre taux courts de la BCE et taux longs. Il suffit de regarder un graphique.

Comme on le voit sur votre graphique, la corrélation est loin d'être systématique.
Les taux courts européens sont restés collés à -0.50 entre 2021 et 2022, alors que les taux longs décollaient à partir de 2021 occasionnant des pertes massives pour les porteurs d'obligations.

Exemple : l'ETF sur obligations européennes à long terme (MTH)
Sur la même période les taux courts n'avaient pas bougé d'un iota.

 

[régalade]

Sérieusement, vous ne voyez aucune corrélation?

A certains endroits oui, à d'autres aucune.

La courbe rouge ne bouge pas entre mars 20 et mars 23, alors que la bleu fait x3,5.

 

[pchmartin]

Début 2022, c'est quand même 10% de perte en 6 mois.
Début 2022 t'avais tout revendu à temps ?
En te basant sur les taux de la fed ?

En 2022, je ne connaissais pas l'existence des fonds datés !! Mais la question m'a interpellé: aurais je réagit à temps pour éviter la chute ? Comme je ne suis pas un spécialiste du monétaire ou de l'obligataire, je me suis intéressé à la variation de la VL de Carmignac 2025

Ce qui saute aux yeux, c'est qu'il se passe quelque chose en Oct 21 , et même si ca remonte un peu en novembre, ca redescends de suite .. D'après ce que j'ai compris des Fonds datés, faut regarder la situation attentivement dans ce cas là .. Aurais pris la décision d'arbitrer avant Janvier 22 ?

Comme j'ai fait du traitement du signal dans ma vie, j'ai fait une courbe de la variation des VL d'un jour à l'autre et de leur moyenne mobile sur 1 semaine... et là, on voit clairement que ca s'affole fin 2021. Dans cette situation, si on ne veut pas prendre de risques, faut couper le jus ( arbitrer)

 

[régalade]

En 2022, je ne connaissais pas l'existence des fonds datés !! Mais la question m'a interpellé: aurais je réagit à temps pour éviter la chute ? Comme je ne suis pas un spécialiste du monétaire ou de l'obligataire, je me suis intéressé à la variation de la VL de Carmignac 2025
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Ce qui saute aux yeux, c'est qu'il se passe quelque chose en Oct 21 , et même si ca remonte un peu en novembre, ca redescends de suite .. D'après ce que j'ai compris des Fonds datés, faut regarder la situation attentivement dans ce cas là .. Aurais pris la décision d'arbitrer avant Janvier 22 ?

Comme j'ai fait du traitement du signal dans ma vie, j'ai fait une courbe de la variation des VL d'un jour à l'autre et de leur moyenne mobile sur 1 semaine... et là, on voit clairement que ca s'affole fin 2021. Dans cette situation, si on ne veut pas prendre de risques, faut couper le jus ( arbitrer)

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Oui, a posterio c'est simple.
C'est du market timing pur et dur, on sait comment ça finit ce genre de technique ^^

 

[Mintos]

A certains endroits oui, à d'autres aucune.

La courbe rouge ne bouge pas entre mars 20 et mars 23, alors que la bleu fait x3,5.

Evidemment, les taux courts ne déterminent pas à eux seuls les taux longs.

 

[pchmartin]

Oui, a posterio c'est simple.
C'est du market timing pur et dur, on sait comment ça finit ce genre de technique ^^

En tout cas, je vais rajouter ces courbes de variation au suivi de mes fonds datés .. On verra si elles m'avertissent d'un problème ( ou pas !!) et je continuerai à lire le fil dédié..( même si je comprends pas tout ) et à regarder les tableaux Fonds Datés de Labadeil.. Comme on dit: A suivre

 

[Mintos]

En 2022, je ne connaissais pas l'existence des fonds datés !! Mais la question m'a interpellé: aurais je réagit à temps pour éviter la chute ? Comme je ne suis pas un spécialiste du monétaire ou de l'obligataire, je me suis intéressé à la variation de la VL de Carmignac 2025
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Ce qui saute aux yeux, c'est qu'il se passe quelque chose en Oct 21 , et même si ca remonte un peu en novembre, ca redescends de suite .. D'après ce que j'ai compris des Fonds datés, faut regarder la situation attentivement dans ce cas là .. Aurais pris la décision d'arbitrer avant Janvier 22 ?

Comme j'ai fait du traitement du signal dans ma vie, j'ai fait une courbe de la variation des VL d'un jour à l'autre et de leur moyenne mobile sur 1 semaine... et là, on voit clairement que ca s'affole fin 2021. Dans cette situation, si on ne veut pas prendre de risques, faut couper le jus ( arbitrer)

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Faut garder jusqu'en 2025 et c'est bon !

 

[Aristide]

Evidemment, les taux courts ne déterminent pas à eux seuls les taux longs.

Les taux courts ne déterminent rien du tout.

La BCE fixe ses taux directeurs en fonction de l'inflation constatée d'abord et anticipée ensuite;
c'est la mission qui lui est imposée.

Et, avec l'espoir d'influer sur les acteurs, elle fait de la communication sur ses actions et prévisions d'actions; c'est la "forward guidance".

Partant de là les investisseurs sur les marchés obligataires ajustent leurs exigences de "taux facial" pour obtenir un "taux déflaté" suffisant faute de quoi ils abandonnent ce marché au profit d'autres marchés (actions, immobiliers...)

Qu'il s'agisse des taux courts ou des taux longs c'est donc l'inflation subie et/ou anticipée qui oriente leurs variations.

Cdt

 

[Mintos]

La BCE fixe ses taux directeurs en fonction de l'inflation constatée d'abord et anticipée ensuite;
c'est la mission qui lui est imposée.

Mais c'est la même chose puisque la BCE fixe ses taux courts en fonction de l'inflation !
Allez, encore deux petits graphiques. La corrélation est parfaite.

Qu'il s'agisse des taux courts ou des taux longs c'est donc l'inflation subie et/ou anticipée qui oriente leurs variations.

Enfin ! Vous confirmez bien que taux courts et taux longs sont corrélés.

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour,

Pour essayer de faire redescendre la pression , je crois que personne et tout le monde a raison.

Si je prends le point de vue d' @Aristide , les taux courts et long sont décorrélés car d'un côté ils sont définis par les banques centrales, et de l'autre ils sont le reflet de l'offre et de la demande, des anticipations d'inflation etc... (Ne pas oublier aussi le QE ou QT des banques centrales).

Si je prends le point de vue de @Mintos, lui part du principe graphique et mathématique, il a également raison car les taux courts et longs sont corrélés à environ 0.88, donc oui, les variations ne sont pas toujours les mêmes, cependant à 88% elles vont dans le même sens.

Un point partout balle au centre.

 

[Phil17000]

Mais c'est la même chose puisque la BCE fixe ses taux courts en fonction de l'inflation !
Allez, encore deux petits graphiques. La corrélation est parfaite.


Enfin ! Vous confirmez bien que taux courts et taux longs sont corrélés.

Ca dépend surtout de la période.
Historiquement, il y a plein de périodes au cours desquels il y a eu 0 corrélation entre les deux, voire corrélation inverse.




Et si vous aviez prolongé un peu vos graphiques au lieu de les arrêter commodément à janvier dernier, vous auriez vu ceci :

 

[Mintos]

Si je prends le point de vue de @Mintos, lui part du principe graphique et mathématique, il a également raison car les taux courts et longs sont corrélés à environ 0.88, donc oui, les variations ne sont pas toujours les mêmes, cependant à 88% elles vont dans le même sens.

Je dis aussi que les taux longs dépendent des taux courts, des anticipations d'inflation (c'est pareil) et de l'offre/demande (risque pays).

 

[Aristide]

Je confirme que c'est l'inflation subie et anticipée :

+ Qui oriente les taux directeurs décidés par le BCE
+ Qui amène les investisseurs sur le marché obligataire à revoir leurs exigences en termes de "taux facial" de tel sorte que le "taux réel déflaté" perçu les satisfasse.

=> Mais si ex post, une relative"corrélation" entre la courbe des taux courts et taux longs peut être constatée
+ C'est avec un décalage dans le temps
+ Elle est loin d'être constante et parfaite.

=> Ce ne sont pas du tout les taux BCE qui déterminent le taux longs mais c'est l'inflation subie et anticipée qui les oriente.

Comme les acteurs ne sont pas les mêmes et que les durées en cause sont loin d'être identiques les ajustements voulus par les uns (BCE) et par les autres (marché long terme) sont logiquement différents.

Je vous suggère de lire les notes BCE/Banque de France sur le sujet.

Fin d'échanges pour ce qui me concerne.

 

[Mintos]

Et si vous aviez prolongé un peu vos graphiques au lieu de les arrêter commodément à janvier dernier, vous auriez vu ceci :

Je n'ai rien arrêté coomodément, c'est le graphique que j'ai trouvé.
Encore une fois les taux longs ne dépendent pas que des taux courts. Imaginons que le NFP arrive au pouvoir, les taux longs français vont s'envoler, même si la BCE ne bouge pas ses taux. Le récent chaos provoqué par Macron a fait bondir le spread avec le Bund de 40 bps, alors que la BCE est dans une phase de baisse des taux.

 

[Mintos]

Je confirme que c'est l'inflation subie et anticipée :

+ Qui oriente les taux directeurs décidés par le BCE
+ Qui amène les investisseurs sur le marché obligataire à revoir leurs exigences en termes de "taux facial" de tel sorte que le "taux réel déflaté" perçu les satisfasse.

=> Mais si ex post, une relative"corrélation" entre la courbe des taux court et taux longs peut être constatée
+ C'est avec un décalage dans le temps
+ Elle est loin d'être constante et parfaite.

=> Ce ne sont pas du tout le taux BCE qui déterminent le taux longs mais c'est l'inflation subie et anticipée qui les oriente.

Comme les acteurs ne sont pas les mêmes et que les durées en cause sont loin d'être identiques les ajustements voulus par les uns (BCE) et par les autres (marché long terme) sont logiquement différents.

Je vous suggère de lire les notes BCE/Banque de France sur le sujet.

Fin d'échanges pour ce qui me concerne.

Merci de confirmer, on dit la même chose.

 

[régalade]

Ce qui a lancé cette discussion très intéressante est l'idée que pour sortir des fonds obligataire au bon moment, il suffit de suivre les annonces de taux de la BCE et de la FED.
Ca parait un peu plus compliqué.