Fonctionnement du prêt capé pas capé du CF (Feuille excel de simulation)

Attention.
Comme precisé dans le premier message, les chiffres de la simulation n'ont pas a se substituer a ceux du cf. Cette simulation est davantage là a but pedagogique.

ce qu'il faut se dire c'est que les valeurs données ici représentent l'equilibre mathematique du pret. C'est à dire que grosso modo il faut comprendre que si les mensu du CF sont plus faibles qu'annoncées le cout globale du pret sera plus elevée ou inversement. En realité, si le taux d'interet a depassé le cap du taux des mensualités, on a tout interet a avoir des mensualités plus elevées que prevus. Cela semble paradoxal, mais ca permet d'amortir davantage et de limiter limpact du differentiel sur l'année N+1.

le cf applique vraisemblablement des parametres annexes d'équilibrage dans la limite de leur prérogative. Notamment en ce qui concerne les prets par pallier (ou lissé), les prets conventionnés pour rester dans les bornes de l'indice INSEE (impossible à prevoir dans la simu), la gestion des amortissements negatifs, etc...
 
Ok merci pour l'explication. Même si ce n'est pas précis ça donne une idée de comment on va se faire bouffer si on ne sauve pas vite.
A+
 
Bonjour et merci encore pour l'explication de l'amortissement négatif.

J'ai contracté un génération i en octobre 2004 avec 3 ans fixe puis révisable chaque année normalement 3,5 % capé 5 !

J'ai une crainte, d'avoir des amortissements négatifs dissimulés car j'ai regardé et il n'apparait pas dans l'offre de prêt de traces écrites de ceci, .
Pensez vous qu'à la revente le cff peut nous sortir une somme à payer qui y correspondrait alors que ce n'est pas stipulé dans notre contrat ?

Deuxième question, je viens de recevoir un avenant que je dois signer avant le 3 août, pour basculer sur un taux fixe 5,4 % avec des échéances progressives majorées de 0,5% annuellement, et des sommes reportées (mais elles sont à 0 dans notre nouvel échéancier), et je voudrais prolonger mon délai de réflexion. Pensez vous qu'un recommandé suffit à prolonger le délai, sachant que cet avenant n'est pas de mon initiative mais du cff ?
 
elza64 a dit:
Bonjour et merci encore pour l'explication de l'amortissement négatif.

J'ai contracté un génération i en octobre 2004 avec 3 ans fixe puis révisable chaque année normalement 3,5 % capé 5 !

J'ai une crainte, d'avoir des amortissements négatifs dissimulés car j'ai regardé et il n'apparait pas dans l'offre de prêt de traces écrites de ceci, .
Pensez vous qu'à la revente le cff peut nous sortir une somme à payer qui y correspondrait alors que ce n'est pas stipulé dans notre contrat ?

Deuxième question, je viens de recevoir un avenant que je dois signer avant le 3 août, pour basculer sur un taux fixe 5,4 % avec des échéances progressives majorées de 0,5% annuellement, et des sommes reportées (mais elles sont à 0 dans notre nouvel échéancier), et je voudrais prolonger mon délai de réflexion. Pensez vous qu'un recommandé suffit à prolonger le délai, sachant que cet avenant n'est pas de mon initiative mais du cff ?

L'amortissement négatif n'est en effet pas décrit dans le contrat, mais le CF le fait quand même en estimant que c'est une conséquence mathématique logique et obligée.
Personnellement je ne suis pas de cet avis et je le trouve abusif car ce n'est pas la seule possibilité technique et que nous n'avons pas signé une formule mathématique, mais un texte descrivant un fonctionnement de prêt.

Ceci dit, vous saurez si vous êtes en amortissement négatif à la révision si le capital restant dû augmente, ou en simulant votre prêt avec le tableau à mcguffin.

Pour les délais de réponses, ils sont généralement de 15 jours à la lettre de proposition (qui précède parfois l'avenant est n'a aucune valeur) et la réglementation impose 31 jours pour l'avenant.
Si le CF est d'accord pour reculer c'est bon, mais ils ne répondront surement pas au recommandé dans les temps, et ils mettent la pression sur les clients en disant que c'est le dernier délai et la dernière proposition. Ce qui est faux d'ailleurs, comme d'habitude, puisque si les clients refusent en masse(certains l'ont fait pour exiger des échéances fixes) ils seront bien obligés de proposer autre-chose.
 
Bonjour,
J'ai quelques difficultés avec le tableau.
J'ai suivi les instructions, j'ai contracté un génération i pour un capital emprunté de 300 OOO euros, un taux d'appel de 3,5 % capé (à la base!!) à 5 % avec des mensualités de 1501 euros hors accessoires (assurances d'un montant de 96 euros ) sur 25 ans. Ces mensualités n'ont pas bougé pendant 3 ans et à la première révision , nous sommes passés à un taux de 6% et des échéances à 1529 euros hors accessoires(révisios annuelles).
J'ai essayé de rentrer ces données dans la simu mais je n'arrive pas à changer les échéances, puis je ne comprends le montant des intérêts qui dépasse le capital emprunté.
Ma hantise actuellement, serait qu'en raison des échéances capées nous ayons un amortissement négatif important et une somme importante à régler au terme du contrat.

Merci à vous
 
merci je viens de découvrir votre message je vais l' étudier contrat en main.Mais c'est pas évident pour les profanes qui ne sont pas très érudit en la matière.Je viens de m'inscrire au collectif je me sens un peu plus armée.merci d'avoir passé du temps pour nous aider
 
j'ai modifié le tableau pour mes valeurs
un crédit de 116100€ avec un taux nominal de 3.3% et un taux effectif global annuel de 4.47% sur 252 mois c'est a dire 21 ans et pouvant aller jusqu'à 302 mois avec une assurance de 62.70€/mois.
Le taux maximum servant au calcul des prélèvements est de 4.8%
j'ai un crédit 0% de 21500 lissé avec le PAS 15 ans à 59.72€ et 2 ans à 447.93€ plus 11.61€ d'assurance sur les 17 ans / mois
Le taux de 4.52% c'est le taux d'aujourd'hui que j'ai reçu dans un courrier me proposant un taux plafonné de 5.75% jusqu'au terme du prêt que je me demande si je dois signer ou pas.
 

Pièces jointes

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Bonjour,

Je me permet de remettre ce sujet en lice car il est interessant et que j'ai été particulièrement attiré par le document de simulation de McGuffin.

Cependant, après quelques tests qui ont révélés quelques "bizarreries" qui ne concernent pas particulièrement le CF mais le mode de calcul des intérêts sur mensualité lissées, j'en suis arrivé à la conclusion suivante que je propose au concepteur (à vérifier car je n'y connais rien en vb, ni en maths fi):
REMPLACER

' sécurité:
vtauxNorm = Range("J" & i + 9).Value / 12
If vtauxNorm >= 0 And vtauxNorm < 0.02 Then
Range("R" & (i + 9)).Value = Round(InteretAnnuel(vtauxNorm, Range("T" & i + 8).Value, Range("N" & (i + 9)).Value), 2)


PAR

' sécurité:
vTauxCap = Range("L" & i + 9).Value / 12
If vTauxCap >= 0 And vTauxCap < 0.02 Then
Range("R" & (i + 9)).Value = Round(InteretAnnuel(vTauxCap, Range("T" & i + 8).Value, Range("N" & (i + 9)).Value), 2)


La correction est-elle correcte?
 
Pourrais-tu expliquer les bizarreries que tu as rencontrées pour mieux comprendre?
 
Bonjour Sven,

Je me suis simplement rendu compte qu'en changeant des valeurs de taux "Euribor+marge banque" (colonne C) supérieures au taux capé d'appel (cellule D3), les mensualités variaient. Alors, qu'à ma compréhension (qui est peut-être mauvaise cela-dit), elles ne le devraient pas. Les valeurs de taux capés resultantes en colonne L ne changeant par contre pas, je me suis penché sur le code vb et j'ai remarqué que les valeurs d'intérêts renseignés en colonne R étaient finalement calculées sur le taux réel (compréhension d'un néophyte).

Peut-être est-ce simplement l'effet "non capé" du taux révisable capé du CF. Je n'en sais rien.
 
OK compris. Donc le tableau est correct.

Effectivement si le taux d'intérêt est supérieur au TMCE (taux maxi de calcul de l'échéance) les échéances augmentent... et sans limite dans les cas extrêmes.

Le taux maxi présenté comme un cap, et qui n'en est pas un, est une constante de calcul permettant de limiter la mensu à chaque révision.

C'est juste un ralentissement qui entraîne des effets pervers comme l'amortissement négatif ou l'explosion du coût total.

Bienvenu dans le dur monde du prêt pourri, celui qui parait sécurisé et qui ne l'est pas du tout!
 
Merci pour l'auteur de la discussion. C'est vraiment épatant et intéressant comme sujet.

A partir du moment, où le taux est capé +1,5 % et où dans le contrat, la durée d'allongement est également capée, il n'y a pas de problème ?

" Vos mensualités sont inchangées pendant toute la durée du prêt avec BPE Référence 1 Capé. En cas de baisse des taux, la durée de votre crédit diminue, en cas de hausse des taux, la durée du crédit s'allonge avec une limite de 2 ans maximum de rallongement de durée (pour une durée initiale de crédit de 15 ans). Le rallongement maximum pour un crédit de 20 ans est de 4 ans (Edifice Capé 1, avec ou sans franchise). Votre budget est ainsi totalement maitrisé quelles que soient les variations de taux et ceci pendant toute la durée du prêt."
 
Mettero,

Le simulateur de mc guffin fonctionne pour les prêts du CF (génération, tendance, immo+, objectif...), ou pour tout prêt à TMCE bâti sur le même principe (pas de vrai cap).

Pour la BPE, lire la discussion suivante:
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/taux-variable-a-la-bpe.10364/

Ce sont en effet l'offre de prêt et les simul de la banque qui permettront de savoir si ce prêt est réellement capé.
Attention c'est technique et le débat n'est pas encore tranché.

Le texte de la BPE que vous nous proposez ressemble plus à une brochure publicitaire qu'à un contrat. Et il n'est pas écrit que le taux est capé.

D'où vient ce document? Est-il possible de joindre l'original scanné?
 
Vous avez tout à fait raison sven, c'est sur le site qu'on trouve ça.

BPE.fr > pret immobilier > résidence principale > BPE référence
 
Bonjour,

avez-vous cette certitude à ce que la révision du taux nominal impacte pareillement l'amortissement du prêt ? J'envisageais les choses beaucoup plus simplement.
En cas de hausse de taux : Mensualité "sécurisée", plafonnée à la hausse + 2,5 %, d'une année l'autre, avec éventuel allongement de la durée de + 20 %, si nécessaire à l'amortissement du prêt. Autrement dit : j'espérais, pour les malheureux emprunteurs, qu'au delà de ce scenario catastrophe mais prévisible, puisque doppé par l'effet "taux d'appel", le "cap" couvrait un éventuel sous-amortissement. C'est en cela que les explications du C.F.,cyniques !, arguant d'un cap de taux, au sortir du taux d'appel et à l'occasion de la première revision,me confortait dans mon appréciation de ce produit aux effets retardataires et dévastateurs.
Confirmez-vous cette absence totale de garde-fou ? Par ailleurs, comment le C.F. se couvre-t-il au sortir hypothétique du prêt, celui fixé sur l'offre, à savoir durée de départ augmentée de son éventuel ajustement + 20 % ? Avec intérets et solde du C.R.D. à la dernière mensualité ?
Merci pour vos précisons qui me permettront de guider au mieux mes clients.

mcguffin a dit:
En lisant les interventions et présentations des uns et des autres il apparait que la façon dont fonctionne ce système de prêt demeure assez flou.

Beaucoup de gens semblent penser que les mensualités ne sont pas capées. Ce n'est pas le cas: elles sont bien capées!
Et ce précisément aux taux prévus dans le contrat, en general à +1.5% du taux d'appel, et c'est bien la toute la perversion du principe, car c'est ce cap qui, à terme, risque de rendre la situation reellement invivable si les taux restent élevés par rapport à ceux de départ.

Exemple:
(note: les chiffres sont présentés sans assurances).

Prenons un emprunt de 200000 euros, sur 25 ans taux de depart 3% dont les mensualités sont capées à 1.5%.
On obtient des mensualités autour de 948.42 euros. On verse donc à l'année 948.42*12 soit 11381.04 euros, dont 5925.39 iront dans les interets et 5455,65 rembourseront le capital.

1 an plus tard, il reste donc à rembourser 194544.35 euros. Arrive la revision. Les taux (rééls) ont grimpés énormement pour se retrouver à, disons, 5.3%, soit au dessus du cap.

Le calcul des mensualités est donc effectué sur le cap de 4.5%, puisque celui ci a été atteint:
S'il n'y avait pas rallongement de la durée on aurait donc 194544 euros à rembourser sur 24 ans, soit des mensualités réévaluées à 1105.84 euros. Or, comme convenu dans le contrat, la durée prévaut, donc on rallonge de 20% soit 29ans: mais le rallongement ne suffit pas, et les mensualités augmentent malgrès tout à 1001.89 euros pour combler le deficit, soit une augmentation de 53 euros (+5.64%), (et ce, tout en respetant scrupuleusement le cap de 4.5%).

on verse donc désormais 12022.68 euros à l'année.

Mais là s'ajoute un second probleme: car les interets, eux, sont bien calculés sur le taux reel de 5.3%, et représentent à present, pour 194544 euros de capital sur 29 ans à 5.3%: 10240.92 euros sur l'année.
Consequence directe: ralentissement de l'amortissement.
Au lieu d'avoir remboursé environ 5400 euros de capital comme la premiere année, on ne rembourse plus que 12022.68-10240.92 soit 1781.76 euros. A la fin de la deuxieme année il reste donc 192762.59 euros de capital à rembourser.

A la réevalutation suivante, le calcul sera donc de nouveau effectué avec un taux de 4.5%, pour un capital restant de 192762.59 euros sur desormais 28 ans. Comme on a deja fait le gros bon l'année precedente, le réajustement des mensualités sera moindre, mais pourtant bien là: 1010.04 euros/mois soit (+9 euros), soit 12120.48 euros à l'année

Imaginons que les taux ont encore montés énormement, à disons 6.5%
les interets pour l'année seront de 12455 euros, et là, patatras:
On se retrouve dans la situation où la somme versée à l'année (nos 12120.48 euros basés sur le taux de 4.5%) ne couvre pas le montant des interets, pire le différentiel viendra se rajouter au capital restant dû.
A la fin de l'année ce capital sera de 192762+(12455.64-12120.48) soit: 193097 euros. C'est le fameux amortissement négatif.

A la révision de la 3 eme année: les mensualités seront donc à présent calculées sur la base de 193097 euros de capital, sur 1 année de moins, 27 ans, toujours à 4.5%: soit 1030.60 euros. Donc encore une augmentation

et ainsi de suite.

On voit bien les ravages que peut provoquer cette situation sur la durée, car non seulement le capital restant dû ne diminue pas (voire augmente) selon les cas et les sommes engagée, mais les mensualités, alors quelle sont toujours calculée sur une base capée, peuvent augmenter de facon exponentielle.

Le 18 janvier le CF a annoncé que les taux (reels cette fois ci) ne pouvaient exceder 5.75% à 6.5% selon les ccontrats, ce qui limite le risque d'envolée des mensualités d'une année sur l'autre, en "sécurisant" l'augmentation possible d'environ 1 à 2% par an.

la feuille excel servant à simuler les prets lissés (Macro necessaire, ne fonctionne pas avec Open Office) est disponible en piece jointe.

Mode d'emploi:
en C2: indiquer le capital emprunté
en C3: le taux capé des mensualités
en B10: indiquer la durée initiale
en B11: la correction de durée apres un an (typiquement le +20%)
La colonne C permet d'indiquer les variations du taux reels, ceux servant au calcul des taux d'interets calculé le plus souvent sur la base de l'euribor 1Y+un marge bancaire indiquée dans le contrat. Cette valeur est desormais capé en theorie donc a 5.75% depuis le 18 janvier 2008.
la colonne D permet de placer des remboursements anticipés complets ou partiels (une estimation des IRA basé sur le taux moyen du pret est indiquée en colonne AD
les colonnes E, F et G permettent d'indiquer les mensualités fixes de prets annexes pour chaque année concernée (Pret taux zero, employeur etc...) afin de generer un lissage de mensualité.
la colonne V permet de forcer un nouveau cap de calcul pour des mensualités. par exemple pour simuler un passage a taux fixe a 5% en 3 eme année, il faut indiquer 5% en C12 *et* en V12, de sorte que les interets soient répartis correctement.
la colonne X permet de forcer un montant de mensualité, pour simuler des paliers arbitraires.
la colonne Z permet d'indiquer le montant mensuel d'assurance versé pour calculer le cout des frais gerenés par le pret.

Les calculs ne prennent pas l'assurance en compte.

IMPORTANT Meme si les calculs essayent de coller au maximum aux chiffres reels, ces simulations n'ont pas pour but de se substituer aux chiffres du CF. Elles n'existent que dans un but démonstratif et explicatif sur le fontionnement du pret.

NOTE: En cas prets lissés dès la premiere année, il y un decalage de montant entre la simulation et les chiffres du CF à la 1ere révision, et ce malgres différentes méthode de calcul utilisées. Apres avoir comparé les valeurs avec des simulateurs de lissage en ligne et des méthodes empiriques concordantes, j'en viens a la conclusion que le CF soit, applique pour ses cas précis des parametres particuliers que j'ignore, soit, se trompe (!!!).
Le probleme, c'est que les valeurs du CF étant moins élevées que prévues (de 10 à 20 euros selon les cas), elles ont pour effets de rendre le cout du prêt global plus élevé puisque l'amortissement est moins important qu'il ne le devrait.
 
Dans la 1ère version, à la fin du prêt l'emprunteur doit toujours rembourser le restant dû. Il y a eu quelques avenants qui précise que le capital restant dû à la fin du prêt est à la charge du CF mais cela doit être écrit noir sur blanc. En fait, au delà du taux d'appel qui est véritablement une arnaque. Le reste du prêt peut sembler correct. Sauf que la clause la plus sécurisante (hausse des mensualités indexé sur l'indice INSEE de la consommation) s'est avérée être la plus dévastatrice car c'est bien à cause d'elle que l'emprunteur se retrouve en amortissement faible voir négatif.
 
L'usage du taux d'appel, bonifié témoignait effectivement d'un cynisme commercial à toute épreuve; Je retiens donc que les mensualités sont plafonnées taux nominal de départ + 2,5 % dans la limite indice INSEE hors pétrôle et tabac, avec report d'une année l'autre. Pour ce qui a trait à l'amortissement la règle diffère d'un contrat l'autre.
Bref, une seule réjouissance, celle que la chute des taux directeurs "resolvabilise", a priori, les intéressés, qu'elle leur offre l'opportunité de "fixer" leur emprunt.
Gagarine a dit:
Dans la 1ère version, à la fin du prêt l'emprunteur doit toujours rembourser le restant dû. Il y a eu quelques avenants qui précise que le capital restant dû à la fin du prêt est à la charge du CF mais cela doit être écrit noir sur blanc. En fait, au delà du taux d'appel qui est véritablement une arnaque. Le reste du prêt peut sembler correct. Sauf que la clause la plus sécurisante (hausse des mensualités indexé sur l'indice INSEE de la consommation) s'est avérée être la plus dévastatrice car c'est bien à cause d'elle que l'emprunteur se retrouve en amortissement faible voir négatif.
 
Oui pour la baisse des taux qui tombe à pic pour les clients, mais aussi pour le banquier...

Sur les contrats de base, pour les plus connus entre 2005 et 2008, il n'y a en général aucune sécurité. Sauf pour les prêts conventionnés qui ont en plus la limitation de la mensualité à l'indice INSEE, l'abandon du capital en fin de prêt, et l'amortissement négatif limité au capital initial.

Plus tard des avenants de "sécurisation" ont proposé un vrai cap entre +2% et + 3% et la généralisation des mesures conventionnées à tous les prêts.

Résultat: en cas de hausse, le prêt explose encore en qq années, mais il y a un début de sécurisation alors que le prêt initial ne comportait absolument aucune limite.
 
svprets a dit:
Bref, une seule réjouissance, celle que la chute des taux directeurs "resolvabilise", a priori, les intéressés, qu'elle leur offre l'opportunité de "fixer" leur emprunt.

Sauf que les emprunteurs les plus "fragiles" financièrement ont été obligés d'accepter les passages à taux fixes à des taux élevés puisque personne ne savait quand l'euribor allait baisser.
 
Très utile comme explication et outil de calcul !
Donc, confirmez-moi, s'il vous plait si je comprends bien :
- le taux cappé (4,5% dans l'exemple) sert à calculer le montant de la mensualité, durée de prolongement comprise
- le taux réel sert à calculer le rapport intéret/amortissement à l'intérieur de l'écheance. Si le rapport est supérieur à 1 le surplus d'intêret se rajoute au capital restant dû, c'est bien ça ?
- le particulièr lambda ne peut pas réfaire le calcul exact de la banque, certains coefficients qui rentrent en calcul ne sont pas accéssibles ?
 
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