Faut il acheter des ETF sur AV (UC) ou "à coté" sur un CTO ?

[AiePépito]

pas compris ta phrase car il manque des mots. Est ce que tu dis que le CTO est meilleur pour un rendement inférieur à 4% et si rendement supérieur à 4% c'est l AV ?
Dans ce cas l AV est plus intéressante car sur un CTO on vise un rendement supérieur à 4%

moi n’a pas causé la francese.
ouais c’est exactement ça jeune homme

 

[AiePépito]

j’optimise mon raisonnement

déjà à la base si j’enlève les frais de l’av , l’AV sera toujours strictement supèrieure au CTO.
Ce sont donc les frais qui viennent grignoter la performance de l’AV.
d’où l’importance des frais.

 

[AiePépito]

pour un taux de rendement de 5% sur l’année par exemple pour avoir une égalité parfaite entre l’AV et le CTO il faut des frais de 0.773 on peut essayer:

10 000 * (( 1 + ( 5 - 0.773 ) / 100 ) - 1 ) * 0.828 + 10000 = 10 350. 00€

10 000 * (( 1 + 5 / 100 ) - 1 ) * 0.7 + 10 000 = 10 350. 00€

mais si on change de taux les frais changent.
donc le taux et les frais sont directement corrélés

après ça fonctionne que sur l’année si on fait ça sur plusieurs années il n’y a plus d’égalité le cto est meilleur.

 

[AiePépito]

j’ai calculé quelque frais suivant les taux pour avoir une égalité:
3% ( 0.463 768 115 )
4% ( 0.618 357 487 )
5% ( 0.773 )
6% ( 0.927 536 231 )

on s’aperçoit que plus le taux de rendement est important plus les frais doivent être important pour avoir une égalité

 

[Pendragon]

pas compris ta phrase car il manque des mots. Est ce que tu dis que le CTO est meilleur pour un rendement inférieur à 4% et si rendement supérieur à 4% c'est l AV ?
Dans ce cas l AV est plus intéressante car sur un CTO on vise un rendement supérieur à 4%

Je dirai que plus le rendement est important, plus le support fiscal de l'AV est intéressante.

Dit on bien la même chose @AiePépito - Amigo ?

 

[AiePépito]

je suis d’accord.

étant donné que les frais de gestion ne sont pas prélevés sur les taux mais sur le capital placé au début de chaque année.
si j’ai 0.6% de frais pour un taux de rendement de 3% ça fait du 2.4%
mais pour un taux de 10% ça fait du 9.4%

pour un même taux de rendement ( (hors frais de gestion) dans tous les cas l’assurance vie aura l’avantage sur le CTO à cause de la fiscalité avantageuse

par exemple :
5% de 0.7 = 3.5% pour le CTO
mais
5% de 0.828 = 4.14%

mais les frais de gestion viennent pénaliser cette avantage

5% de 0.7 = toujours 3.5% pour le CTO
mais si je veux au moins le même rendement sur l’AV avec les frais de gestion je me retrouve avec cette équation:

x * 0.828 = 3.5%
x= 3.5/ 0.828
x= 4.227 053 14 % pour être précis 🤣

d’où 5% - 4.227 053 14% = 0.772 946 86% de frais (que j’ai trouvé #24)

donc si j’ai plus de 0.773% de frais le CTO l’emporte

maintenant avec 10% de rendement faudrait 1.545 893 72% de frais


j’espère que vous m’avez compris.
on m’appelle le fou du labo 4 🤣

 

[rémois]

étant donné que les frais de gestion ne sont pas prélevés sur les taux mais sur le capital placé au début de chaque année.
si j’ai 0.6% de frais pour un taux de rendement de 3% ça fait du 2.4%
mais pour un taux de 10% ça fait du 9.4%

Non! Et c'est plus compliqué que ça.

Il ne s'agit pas d'un fonds euros, dans le cas proposé par Pendragon, et donc pas d'un "taux" régulier annoncé en fin d'année.
Il s'agit d'ETF dans son problème exposé d'entrée, donc d'UC, et plutôt d'ETF actions, et par exemple du CW8, a t-il précisé.
Il n'y aura donc pas un "taux" simple et régulier, mais des plus values éventuelles et aléatoires.
Et surtout, les frais de gestion ne seront pas prélevés "sur le capital au début de chaque année" mais au contraire au fil de l'année (mensuellement le plus souvent ou trimestriellement selon les assureurs) et sur le nombre de parts... donc, pas sur le capital du début d'année, mais sur l'ensemble capital-plus values(éventuelles) puisque la valeur des parts va évoluer toute l'année de manière aléatoire à la hausse (s'il y a plus values comme espéré)... ou à la baisse aussi.

Donc le calcul exact de l'impact des frais de gestion sur un ETF en AV (UC) sera forcément plus compliqué que pour un brave et simple fonds euros. Mais, pour simplifier, on peut faire un calcul en gros et à vue de nez, qui sera approximatif.

 

[AiePépito]

je suis bien d’accord

 

[Pendragon]

Non! Et c'est plus compliqué que ça.

Il ne s'agit pas d'un fonds euros, dans le cas proposé par Pendragon, et donc pas d'un "taux" régulier annoncé en fin d'année.
Il s'agit d'ETF dans son problème exposé d'entrée, donc d'UC, et plutôt d'ETF actions, et par exemple du CW8, a t-il précisé.
Il n'y aura donc pas un "taux" simple et régulier, mais des plus values éventuelles et aléatoires.
Et surtout, les frais de gestion ne seront pas prélevés "sur le capital au début de chaque année" mais au contraire au fil de l'année (mensuellement le plus souvent ou trimestriellement selon les assureurs) et sur le nombre de parts... donc, pas sur le capital du début d'année, mais sur l'ensemble capital-plus values(éventuelles) puisque la valeur des parts va évoluer toute l'année de manière aléatoire à la hausse (s'il y a plus values comme espéré)... ou à la baisse aussi.

Donc le calcul exact de l'impact des frais de gestion sur un ETF en AV (UC) sera forcément plus compliqué que pour un brave et simple fonds euros. Mais, pour simplifier, on peut faire un calcul en gros et à vue de nez, qui sera approximatif.

Je pense que mon fichier Excel a été bâti ainsi.

Les deux premiers tableaux comparent un ETF d'un rendement 4 % en détention c'était où et avait point puis les deux tableaux suivants comparent CTO et av sur un cw8 et ses rendements historiques sur les 8 dernières années.

Mais la conclusion est toujours un peu la même, il y a un seuil du rendement en deux ça duquel le c'était où est plus intéressant mais au-delà duquel c'est l'assurance vie qui est plus intéressante.

En fait plus le rendement, (ou plus le rendement + dividende dans le cas d'une action) sont importants/elevés , plus il y a un impact positif à la fiscalité de sortie avantageuse de l'assurance vie.

J'avais pris l'exemple d'une de mes assurances vie où j'ai acheté du JP Morgan qui fait du 20 % et où l'assurance vie était plus intéressant qu'une détention de cette action en CTO.

 

[jabsol]

Je dirai que plus le rendement est important, plus le support fiscal de l'AV est intéressante.

Dit on bien la même chose @AiePépito - Amigo ?

Il y a 2 dimensions (minimum) au problème qui viennent compliquer la comparaison : le rendement et la durée de détention.

L'assurance vie vous prenant chaque année environ .5% de vos UC, il arrive un moment où les courbes se croisent.
Normal puisqu'au bout de 20 ans par exemple l'assureur vous aura pris pas loin de 9.5% de vos UC en quantité.
Cela fera que l'avantage fiscal entre les 2 se réduit à peau de chagrin.

Par exemple avec un rendement de 5% à partir de 21 ans, le CTO reprend l'avantage.
Pour 10%, les courbes se croisent autour de 30 ans.

=> Plus le temps passe et moins l'AV est performante comparativement, ce qui est normal puisque vous avez un handicap régulier que vous met l'assureur.

Il y a des cas très particuliers, comme le votre où l'AV a plus de 8 ans et les placements en UC performants et depuis quelques années, font que l'AV est un peu plus performante qu'un CTO, mais cet avantage sera amené à se réduire au fur et à mesure que le temps passe.

 

[AiePépito]

Par exemple avec un rendement de 5% à partir de 21 ans, le CTO reprend l'avantage.
Pour 10%, les courbes se croisent autour de 30 ans

sauf qu’il faut tenir compte des frais de gestion dans l’équation.
5% 21 ans mais pour quel taux de frais de gestion.

j’ai donné un exemple de l’équation hier pour 5% et 0.60 de frais
il faudra 13.5965 ans pour que le cto rattrape l’AV

 

[jabsol]

sauf qu’il faut tenir compte des frais de gestion dans l’équation.
5% 21 ans mais pour quel taux de frais de gestion.

j’ai donné un exemple de l’équation hier pour 5% et 0.60 de frais
il faudra 13.5965 ans pour que le cto rattrape l’AV

j'ai pris 0.5%, ce qui explique l'écart entre nos 2 calculs, mais le principe reste le même.

 

[Pendragon]

Il y a des cas très particuliers, comme le votre où l'AV a plus de 8 ans et les placements en UC performants et depuis quelques années, font que l'AV est un peu plus performante qu'un CTO, mais cet avantage sera amené à se réduire au fur et à mesure que le temps passe.

Bonsoir, je ne sais pas si mon cas est très particulier (AV 8 ans et UC performante) . Le cas standard serait donc de fermer ses aV avant 8 ans et de prendre des UC pourris...

toutefois je note un léger changement de pensée suite à ce que j'ai pris sur cette file :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/actions-us-sur-support-av.51350/page-4

Ou je maintenais que l'AV était plus intéressante que le CTO selon le taux de rendement et la durée de détention.

Allez on rappelle (mais très vite) quelques interventions motivantes et encourageantes :

"J'arrête donc là et je comprends mieux l'expression des jeunes ok boomer..."

"Tout est simplement totalement faux sur la partie AV !
Normal de conclure que l'av est plus interessante.... mais bon je parle dans le vide."

En gros, va te coucher vieux gâteux qui ne comprends rien.

Donc le boomer avait raison et le boomer va retourner sur sa file d'origine :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/actions-us-sur-support-av.51350/page-7

terminer l'étude sur JPM et Verizon en mettant cette file en relation pour ne pas perdre un nouveau weekend.

Have a good night.

 

[jabsol]

Bonsoir, je ne sais pas si mon cas est très particulier (AV 8 ans et UC performante) . Le cas standard serait donc de fermer ses aV avant 8 ans et de prendre des UC pourris...

toutefois je note un léger changement de pensée suite à ce que j'ai pris sur cette file :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/actions-us-sur-support-av.51350/page-4

Ou je maintenais que l'AV était plus intéressante que le CTO selon le taux de rendement et la durée de détention.

Allez on rappelle (mais très vite) quelques interventions motivantes et encourageantes :

"J'arrête donc là et je comprends mieux l'expression des jeunes ok boomer..."

"Tout est simplement totalement faux sur la partie AV !
Normal de conclure que l'av est plus interessante.... mais bon je parle dans le vide."

En gros, va te coucher vieux gâteux qui ne comprends rien.

Donc le boomer avait raison et le boomer va retourner sur sa file d'origine :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/actions-us-sur-support-av.51350/page-7

terminer l'étude sur JPM et Verizon en mettant cette file en relation pour ne pas perdre un nouveau weekend.

Have a good night.

Ok boomer

 

[Pendragon]

J'ai donc vraiment tout juste ? .

On me dit merci Monsieur et pardon Monsieur.


On me dit "moi y'en a être bête et toi très intelligent ..."

"Moi croit tout savoir et ben... Non".



Qui riait? Qui se gaussait

J'ai même eu le droit à une création de faux profil .

Allez on arrose ça :

 

[jabsol]

J'ai donc vraiment tout juste ? 🤣.

On me dit merci Monsieur et pardon Monsieur.


On me dit "moi y'en a être bête et toi très intelligent ..."

"Moi croit tout savoir et ben... Non".

🤣

Qui riait? Qui se gaussait 🤣

J'ai même eu le droit à une création de faux profil 🤣.

Allez on arrose ça :

🎶🎉🎊🍾

Je ne vous comprend vraiment pas, je maintiens absolument tout ce que j'ai écrit... mais visiblement vous lisez entre les lignes... pas grave...

 

[Pendragon]

🤣🎊🎉...

 

[thor]

bonjour

Rien n'oppose à avoir des ETF sur CTO, AV ... et PEA et PER !

On s'en fout de quelle envelloppe est la plus interessante, vu qu'elles n'ont pas toutes les memes vocations/utilités/fiscalité pendant la vie/après la vie ...
l'essentiel étant de faire de la performance ... donc moi j'ai acté, j'en ai partout.

Bien sur il faut avoir des envellopes compétitives avec des frais faibles ...

 

[mvhrb888]

donc moi j'ai acté, j'en ai partout.

Voilà un vrai Monévoxonaute (comme dirait @Buffeto ).
Devant un choix, inutile de se perdre en calculs et hésitations. On coupe la poire en dix !

 

[Kog_]

J'ai remarqué qu'en dessous de 5% sur 10k l'assurance vie ne semble pas intéressante
Sinon elle sera intéressante sur les années 8-10 ans
Et si le rendement est de 7% par an, l'av sera intéressante sur l'axe 8-20 ans
Et plus le rendement annuel augmente plus l'av sera intéressante longtemps


Par contre si on met du random annuel entre -4% et 15% de rendement, les années intéressantes sur l'AV reviendront vers les années 8-10 ans