Faut il acheter des ETF sur AV (UC) ou "à coté" sur un CTO ?

[Pendragon]

Je poste sur la file AV après avoir débuté quelques calculs sur cette file

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/actions-us-sur-support-av.51350/page-5

Résumé :
J'ai eu une un levée de bouclier comme quoi il ne fallait pas acheter d'actions sur une AV "à cause des frais".

J'ai voulu regarder quand même sachant (le relou de service) sachant que la fiscalité de sortie d'un CTO est de 30% et celle de l'AV 17.2% après 8 ans. Peut être que les frais sont compensés par la fiscalité ?

Pourquoi venir sur cette file ? Car il y a énormément d'expert de l'AV et d'optimiseurs , de tabloteurs, D'excel afficionados.

Ma question ouverte :

Dans le cadre d'un placement de 10k avec une répartition 30% UC par exemple.

Vaut il mieux ouvrir une AV et mettre 70% fonds euros et 30% ETF par exemple CW8 ?

ou

Vaut il mieux ouvrir une AV ET un CTO/PEA sur lesquels on place
7 k sur l'AV
3k sur un CTO

(je sors le PEA, c'est sûr que c'est gagnant).

Sachant que sur l'AV, il y a 0.6% (voir 0.95) de frais annuel mais une sortie à 17.2%
Sur le CTO pas de frais mais une sortie à 30%

Quelqu'un a t'il déjà fait l'étude ?

Sinon je me propose.

 

[AiePépito]

je vais peut être répondre à côté du sujet.
j’ai calculé avec 10k sur une AV et 10K sur un CTO.

assurance vie: disons 5% de rendement sur 8 ans frais 0.60 donc taux 4.4% avec 17.2% de prélèvements sociaux
et cto: 5% sur 8 ans avec 30%

AV= 10 000€ * (( 1 + ( 5 - 0.60 ) / 100 )^ 8 - 1 ) * 0.828 + 10 000 = 13 405.150 93€
CTO = 10 000€ * (( 1 + 5 / 100 )^ 8 - 1 ) * 0.7 + 10 000= 13 342. 188 11€

en compressant la formule ça donne:

( 1.044^x - 1) * 0.828 = ( 1.05^x - 1) * 0.7 (AV à gauche/ CTO à droite)

( 1.044^x - 1) / ( 1.05^x - 1) = 0.7 / 0.828

( 1.044^x - 1) / ( 1.05^x - 1) = 0.845410628 ( faut résoudre cette équation )

alors à la main recherche par interpolation linéaire autrement le plus simple avec solveur.

on trouve 13.596 489 3 ans

en d’autres termes il faudra 13.5965 ans pour que le CTO rattrape l’assurance vie

attention avec 5% de rendement et frais AV 0.60

 

[AiePépito]

en fait non j’ai réfléchi.

x * 0.828 = ( x + 0.5 ) * 0.7 trouver X ? 0.828= 17.2% 0.7 = 30% 0.5= frais
on doit trouver x= 2.734 375%

soit pour une AV faut un taux de 2.734 375% et le cto faudra 2.734 375% +0.5= 3.234 375%

il suffit de remplacer le 0.5 de frais par le chiffre qu’on veut dans la formule suivante:

x = 0.5 * 0.7 / (0.828 - 0.7 ) pour 0.5 de frais

x= 0.7 * 0.7 / (0.828 - 0.7 ) pour 0.7 de frais. 3.828 125% pour AV + 0.7 = 4.528 125% pour le cto

 

[AiePépito]

après qui dit mieux? il y a surement plus simple comme raisonnement

 

[AiePépito]

après qui dit mieux? 🤣 il y a surement plus simple comme raisonnement

chiengpt certainement

 

[poam5356]

après qui dit mieux? 🤣 il y a surement plus simple comme raisonnement

Je ne sais pas s'il y a plus simple, mais mon calcul sur le CTO donne 13859€ net après 8 ans contre 13404 pour l'AV.
Qui se trompe ?

 

[jabsol]

Je ne sais pas s'il y a plus simple, mais mon calcul sur le CTO donne 13859€ net après 8 ans contre 13404 pour l'AV.
Qui se trompe ?

Indépendamment de tout raisonnement sur la façon de comparer, je suis d'accord avec les résultats numériques de @AiePépito

 

[AiePépito]

Je ne sais pas s'il y a plus simple, mais mon calcul sur le CTO donne 13859€ net après 8 ans contre 13404 pour l'AV.
Qui se trompe ?

ah c’est fort possible. pourquoi pas?

pour l’AV on est proche.
pas pour le cto?

10 000 euros à 5% sur 8 ans = 14 774.554 438€
c’est bien sur la plus value les 0.7?
4774.554438*0.7= 3342.188 107
3342.188 107 + 10 000€ = 13 342.1881€

 

[poam5356]

ah c’est fort possible. pourquoi pas?

Oups, oui, pardon, tu as raison.
Faire 2 choses en même temps, et on se mélange vite les pinceaux (j'ai calculé sur 9 ans pour le cto)... Dslé

 

[Charles356]

On pourrait aussi prendre en compte le fait que l'investissement en UC sur AV peut permettre d'obtenir une meilleure rémunération sur la partie fonds en euros sur certains contrats.

Cela peut réduire l'impact des frais sur UC voire même permettre un gain net.

 

[la marmotte]

Il y a tellement de paramètres qui influent en plus que c'est compliqué de se faire une vérité. De vos calculs je trouve que les 2 placements ne sont pas si loin et après il y a des paramètres comme: faites vous des arbitrages pendant la période, avez vous plus de 150k de versement post 2017 sur vos AV, car fiscalité plus lourde, dépassez vous l'abattement sur l AV sur vos retraits, avez vous besoins de supports qui n'existent que dans l'une des 2 enveloppes etc ....
Mon sentiment, mais à vérifier avec des calculs macro: je reste que sur de l AV jusqu'au seuil de 150k et après si un jour j'arrive à dépasser, je mets sur un CTO les investissements long terme et je ne fais les arbitrages que sur l AV.
Merci pour vos avis

 

[AiePépito]

j’ai un raisonnement autre....

j’enlève de mes calculs le ^8 et je compte sur seulement une année et je prends différents taux 2% 3% 4% 5% 6% 7% etc...

je m’aperçois d’une chose ( toujours avec 0.60 de frais)
en dessous de 4% le CTO est meilleur l’AV devient strictement supérieure vers 4%

 

[TOM2]

Bonjour,
Pour ma part Je prend les ETF sur CTO ( ou PEA ), car ça permet d' acheter et de vendre à un cours connu, tandis que en AV on achète au cours du lendemain soir ou plus loin, donc à un cours totalement inconnu, ce qui me gêne un peu.

 

[la marmotte]

en dessous de 4% le CTO est meilleur l’AV devient strictement supérieure vers 4%

pas compris ta phrase car il manque des mots. Est ce que tu dis que le CTO est meilleur pour un rendement inférieur à 4% et si rendement supérieur à 4% c'est l AV ?
Dans ce cas l AV est plus intéressante car sur un CTO on vise un rendement supérieur à 4%

 

[la marmotte]

Bonjour,
Pour ma part Je prend les ETF sur CTO ( ou PEA ), car ça permet d' acheter et de vendre à un cours connu, tandis que en AV on achète au cours du lendemain soir ou plus loin, donc à un cours totalement inconnu, ce qui me gêne un peu.

Il me manque quelque chose dans ton raisonnement. Si tu préfères le CTO à l AV pour une rapidité d'arbitrage, cela veut dire que tu veux faire des arbitrages régulièrement et donc sur le CTO tu vas payer la flat taxe à chaque fois en perdant les intérêts composés ?!?

 

[mvhrb888]

Peut-être que, la différence de frais entre les deux enveloppes n’étant pas énorme, il y a aussi une question «existentielle» à se poser : préfère-t-on payer l’excès d’impôt à l’État ou les frais de gestion à l’assureur ?

 

[Pendragon]

Tout d'abord merci à vous.

Le mieux est que je vous joigne mon fichier Excel.
Regardez si il y a une erreur.

Avec un rdt de 4%, l'AV est perdante dès le départ
LE gain pour l'AV commence à partir de 6%

Deuxième partie dans la colonne rdt j'ai mis les résultats historiques du CW8 avec les MV certaines années. l'AV ne gagne que les deux premières années (cat rdt 10 et 7)

Ci dessous les tableaux et en PJ le fichier.

D'abord comparaison Rdt 4%



Puis avec Rdt Historiques






Et Xls en PJ.

Qu'en pensez vous ?

 

[antenepi]

Ci dessous les tableaux et en PJ le fichier.

Vos calculs semblent comporter une erreur non négligeable : dans la colonne Val Nette vous additionnez Val Totale, PV brut et PV nette.

 

[Pendragon]

Vos calculs semblent comporter une erreur non négligeable : dans la colonne Val Nette vous additionnez Val Totale, PV brut et PV nette.

Merci Jabsol, Nouveau Membre...

Oui corrigé , traficotage d'un ancien fichier et collage de colonnes non adéquat.

Nouveau fichier ci dessous

 

[Pendragon]

Je vois qu'à 4%, l'AV est gagnante 6 ans puis est perdante

Sur les rendements historiques, en 8 ans le gain cumulé de l'AV est de 6% vs le CTO sur l'invest de départ.

Si il n'y a pas d'erreur...