Etude d'Havas : A quoi ressemble le BOURSICOTEUR de 2016

[paal]

J'ai parcouru cet article, et j'ai quelque mal à me situer dans la répartition qui y en est faite ...

C'est un lien sur CBanque
https://www.moneyvox.fr/bourse/actualites/60816/a-quoi-ressemble-le-boursicoteur-francais-en-2016

 

[Buffeto]

J'ai parcouru cet article, et j'ai quelque mal à me situer dans la répartition qui y en est faite ...

"Une chose toutefois ne change pas : 72% des actionnaires individuels sont des hommes, plutôt franciliens, diplômés du supérieur et gagnant mieux leur vie que la moyenne des Français."

à part le fait d’être francilien c'est plutôt ressemblant en ce qui te concerne , non?

 

[paal]

"Une chose toutefois ne change pas : 72% des actionnaires individuels sont des hommes, plutôt franciliens, diplômés du supérieur et gagnant mieux leur vie que la moyenne des Français."
à part le fait d’être francilien c'est plutôt ressemblant en ce qui te concerne , non?

Pour ce qui est de ces données de base, je suis plutôt compatible car francilien d'origine, ayant obtenu des diplômes de l'enseignement supérieur, ce qui m'aura certes conduit à assez raisonnablement bien gagner ma vie lorsque j'étais en activité ....

Mais toutes les personnes masculines ayant un profil comparable ne montrent pas pour autant un intérêt pour la bourse, avec des objectifs et/ou des techniques comparatives ; et il me semble que c'est bien là que se situe le fond de l'article, non ?

Pour rappel des résultats de l'étude :
- l’actionnaire individuel 2016 est plus fidèle, et 55% d’entre eux conservent leurs titres plus de 5 ans

- 27% des sondés sont des actionnaires de circonstance, peu intéressés par la vie des entreprises mais en quête de rendement pour leur épargne, notamment en vue de la retraite.

- le troisième groupe (19%) est l’actionnaire qui détient peu de lignes et cherche une rentabilité rapide

- vient ensuite l’actionnaire amer (13%), très prudent et qui regrette son choix d’avoir investi en actions

- reste enfin l’actionnaire financier (12%), très engagé, très investi, très dynamique dans sa gestion et en quête d’une rentabilité rapide.

 

[Buffeto]

Mais toutes les personnes masculines ayant un profil comparable ne montrent pas pour autant un intérêt pour la bourse, avec des objectifs et/ou des techniques comparatives ; et il me semble que c'est bien là que se situe le fond de l'article, non ?

mais est ce surprenant pour autant ?

j'avais cru comprendre en parcourant certaines files du forum " bourse" qu'il y a autant de techniques et de stratégies que de boursicoteurs , non?

 

[paal]

Mais est ce surprenant pour autant ?

Mais qui parle de caractère surprenant ?
Je ne fais qu'indiquer que je ne me retrouve pas dans l'une des catégories du résultat de l'étude, sans plus !

j'avais cru comprendre en parcourant certaines files du forum " bourse" qu'il y a autant de techniques et de stratégies que de boursicoteurs, non?

Autant que de boursicoteurs, probablement pas, même si l'on peut considérer qu'il existe des adeptes d'un placement à long terme, et d'autres qui privilégient les placements à court terme (certains ne les qualifieront pas d'épargnants ni même de boursicoteurs, mais de joueurs de casino !)

Enfin, il y a ceux qui prennent la précaution de couvrir tout ou partie de leurs positions en portefeuille, et d'autres qui ne s'en soucient pas ...

Sous l'angle des techniques employées (sujet qui n'est pas du tout abordé par l'étude), on pourrait considérer qu'il existe les adeptes de l'utilisation du bouche à oreille (tuyau), et que les autres se reposent soit sur l'analyse fondamentale, soit sur l'analyse technique (ou graphique).

 

[gunday]

J'ai eut la même interrogation en lisant l'étude.

Pour rappel des résultats de l'étude :
- l’actionnaire individuel 2016 est plus fidèle, et 55% d’entre eux conservent leurs titres plus de 5 ans

- 27% des sondés sont des actionnaires de circonstance, peu intéressés par la vie des entreprises mais en quête de rendement pour leur épargne, notamment en vue de la retraite.

Etant donné que j'utilise les 2 techniques : du long terme pour certaines entreprises, du court terme pour d'autres.
Je me met où ?

 

[Anonyme]

Autant que de boursicoteurs, probablement pas, même si l'on peut considérer qu'il existe des adeptes d'un placement à long terme, et d'autres qui privilégient les placements à court terme (certains ne les qualifieront pas d'épargnants ni même de boursicoteurs, mais de joueurs de casino !)

Tiens, on m'appelle ? Mais on déforme mes propos, histoire de me forcer à répondre.
On peut investir à court terme sans être un "joueur de casino", ce qui est important, c'est la raison qui gouverne chaque investissement.

Quant à la définition de "boursicoter", je suis allé la chercher: "Faire de petites opérations de bourse".
C'est donc une petite partie (très peu intéressante) du monde des actionnaires, distincte des épargnants et des investisseurs.

Mais qui parle de caractère surprenant ?
Je ne fais qu'indiquer que je ne me retrouve pas dans l'une des catégories du résultat de l'étude, sans plus !

Il serait intéressant de dire dans quelle catégorie tu estimes appartenir, qui ne soit pas représentée dans l'article.

 

[Buffeto]

Tiens, on m'appelle ? Mais on déforme mes propos, histoire de me forcer à répondre.

ne sois pas parano..... j'ai déjà entendu parler de " casino " bien avant de venir sur cbanque ....

 

[paal]

Tiens, on m'appelle ? Mais on déforme mes propos, histoire de me forcer à répondre.

Allons donc, serait-il donc possible de vous forcer à répondre ? je n'ose y croire ...

On peut investir à court terme sans être un "joueur de casino", ce qui est important, c'est la raison qui gouverne chaque investissement.

Il y aurait donc des raisons qui seraient louables (à vos yeux), et d'autres qui ne le seraient pas ?

Quant à la définition de "boursicoter", je suis allé la chercher: "Faire de petites opérations de bourse".

En fonction de la taille des marchés et des échanges sur les titres dits "liquides", qui ont donc des volumes de transactions importants, les épargnants que nous sommes seront TOUS des boursicoteurs ; je me range donc dans la catégorie des épargnants, et pour la partie bourse également dans la catégorie des boursicoteurs ; c'est d'ailleurs à cause de ce vocable que je suis allé voir le contenu de cet article ...

Par contre, je ne me suis jamais considéré comme un investisseur !
Dans mon activité passée, c'était une toute autre chose, mais je n'étais pas détenteur privé des fonds gérés ...

C'est donc une petite partie (très peu intéressante) du monde des actionnaires, distincte des épargnants et des investisseurs.

Vous en seriez donc à considérer que les boursicoteurs ne seraient pas des épargnants ?

Il serait intéressant de dire dans quelle catégorie tu estimes appartenir, qui ne soit pas représentée dans l'article.

Pour vous être agréable, je vais venir compléter ultérieurement cette section ...

Pour rappel des résultats de l'étude :
- l’actionnaire individuel 2016 est plus fidèle, et 55% d’entre eux conservent leurs titres plus de 5 ans

Cette affirmation est pour moi incomplète, car qui dit fidélité, nécessite de préciser à quoi …
A l’entreprise dans laquelle on place quelques économies, durant plus ou moins longtemps ?
Si c’est le cas, pour moi la réponse est non, surtout sur une durée de 5 années, et je peux sortir complètement d'une position bien avant ce délai ; mais il n'y a rien de systématique …

A l'heure actuelle, je n'ai plus que des titres vifs logés dans un PEA (donc des supports éligibles), et je n'ai plus de compte titres ordinaire actif (fiscalité sur les PV aidant !) ; le reste de l'épargne actions se retrouve donc en assurance-vie au travers d'UC et autres OPCVM.

- 27% des sondés sont des actionnaires de circonstance, peu intéressés par la vie des entreprises mais en quête de rendement pour leur épargne, notamment en vue de la retraite.

Dans cette catégorie, il y a deux mots qui ne me correspondent pas vraiment : à savoir le rendement (les dividendes) et l’objectif de retraite ; car si tel était le cas, étant en retraite depuis plus 5 ans, je ne devrais plus me trouver autant investi en bourse, et vivre uniquement de revenus de substitution …

Ensuite, lorsque je me positionne pour détenir une ligne de quelques titres d’une entreprise, je m’intéresse à ce qu’elle fait sur un plan fondamental (position dans son secteur, évolution de son chiffre d’affaires et de ses résultats) ; ensuite, et pour la gestion des ordres, je me suis construit une logique (basée sur l’analyse technique), considérant que les analystes auront déjà décortiqué les tenants et aboutissants d’une évolution avant que je n'ouvre un oeil, et qu’il m’appartient juste de monter dans un des bons wagons ; mais je ne suis pour rien dans la gestion de la compagnie qui fait circuler ces wagons !

- le troisième groupe (19%) est l’actionnaire qui détient peu de lignes et cherche une rentabilité rapide.

Là aussi, cela manque de précision, car peu de lignes n’est (pour moi) pas significatif ; ensuite même en ne détenant que peu de lignes (5 par exemple), tout dépend du poids de chaque ligne … ; et l’épargnant détenant 25 titres différents, entre-t-il dans cette définition ?

- vient ensuite l’actionnaire amer (13%), très prudent et qui regrette son choix d’avoir investi en actions.

Là, je suis comme Edith Piaf, et je ne regrette rien de mon activité boursière !

Donc, aucune amertume d’être petit porteur d’actions ; je sais qu’il existe des risques à se positionner sur ces marchés, et j’en assume les conséquences (conduisant parfois à des pertes), mais que je tente de minimiser au maximum !

- reste enfin l’actionnaire financier (12%), très engagé, très investi, très dynamique dans sa gestion et en quête d’une rentabilité rapide.

Même si une rentabilité rapide n’est pas pour me déplaire, je ne me considère ni aussi investi, ni aussi dynamique que décrit dans cette section …

 

[Anonyme]

Allons donc, serait-il donc possible de vous forcer à répondre ? je n'ose y croire ...

Oh, qu'il est taquin...

Il y aurait donc des raisons qui seraient louables (à vos yeux), et d'autres qui ne le seraient pas ?

Toujours le même travers: vous partez du principe que "joueur de casino" est négatif, alors que c'est juste factuel.

Vous en seriez donc à considérer que les boursicoteurs ne seraient pas des épargnants ?

Pas par leur activité de boursicoteur, non.
A Deauville, nombreux sont les épargnants qui jouent avec leurs liquidités, je n'en connais aucun qui considèrent ce loisir comme un système d'épargne.

 

[paal]

Oh, qu'il est taquin...

Je plaide coupable !

Toujours le même travers: vous partez du principe que "joueur de casino" est négatif, alors que c'est juste factuel.

Je ne pars d'aucun principe particulier ; je considère simplement que ce sont deux situations différentes ....

Le côté factuel, c'est que côté bourse, c'est un jeu à somme nulle (aux frais près) ; côté casino, c'est la collectivité des joueurs contre la caisse d'un établissement ...

Pour votre info, j'ai travaillé plus de 25 ans en Principauté de Monaco ; et des joueurs de casino, j'en ai croisé certains !

J'ai aussi connu des croupiers qui vous confient que pour 1 ou 2 joueurs qui gagnent franchement, il y en a plus de 80 qui perdent franchement, et une petite vingtaine de joueurs qui parviennent (bon an mal an) à récupérer leur mise ...

Il fut aussi un temps où mon lieu de travail se situait à proximité du bureau des Douanes, qui avaient pour attribution de collecter les infos sur les gains de jeux (gains & pertes ...)

A Deauville, nombreux sont les épargnants qui jouent avec leurs liquidités, je n'en connais aucun qui considère ce loisir comme un système d'épargne.

Et je les comprends, et c'est une bonne observation qui démontre (s'il le fallait) que le casino et la bourse ne sont pas des univers comparables ...

 

[Anonyme]

Le côté factuel, c'est que côté bourse, c'est un jeu à somme nulle (aux frais près)

Ca part TRES mal.
Non, ce n'est pas un jeu à somme nulle.
D'une part parce que ça n'a aucun sens de négliger les frais (la part du casino n'est qu'une sorte de frais), d'autre part parce que l'intérêt de la bourse est justement d'investir dans des entreprises créatrices de valeur (et je ne détaille pas les flux Obligations <-> action, ni la création monétaire parce que sinon on en a pour la nuit...)

Cette simple phrase montre déjà un préjugé majeur dans votre perception de la bourse.
Partir d'un prémisse pareil ne peut qu'amener à des conclusions hasardeuses.

côté casino, c'est la collectivité des joueurs contre la caisse d'un établissement ...
Pour votre info, j'ai travaillé plus de 25 ans en Principauté de Monaco ; et des joueurs de casino, j'en ai croisé certains !

Idem, voici une drole de vision du casino: classique chez le Michu français mais que vos 25 années monégasques auraient dû rectifier.
Non, non, les joueurs ne jouent pas contre la caisse de l'établissement (enfin, pas ceux qui ont deux sous de jugeote).
Les joueurs de casino vont pour s'amuser en dépensant de l'argent, avec une possibilité réduite de ressortir plus riche qu'en entrant. L'ambiance et l'excitation d'un potentiel gain sont les raisons qui les attirent vers ce lieu de loisir. Certaines viennent avec des martingales et s'enorgueillissent de leur talent quand, par chance, ils sortent plus riches et se trouvent des excuses quand ils ressortent plus pauvres.

Et je les comprends, et c'est une bonne observation qui démontre (s'il le fallait) que le casino et la bourse ne sont pas des univers comparables ...

Encore une déformation malhonnête de mes propos: je n'ai pas dit que la bourse était un casino, comme vous le sous-entendez.
J'ai dit que l'utilisation de la bourse par certain est en tout point similaire à l'usage classique d'un casino décrit ci-dessus.

La martingale classique en bourse: "j'ai remarqué un trading range, alors j'achète toujours en bas et je vends en haut" (à noter: une martingale marche mieux si on utilise des mots anglais pour la décrire)

 

[paal]

Ca part TRES mal.
Non, ce n'est pas un jeu à somme nulle.
.....

Encore une déformation malhonnête de mes propos .....

Bon, et bien on va s'arrêter là !

Il faut juste en conclure que vous avez vos conceptions de certaines choses, et que nous n'avons juste pas les mêmes !
Je lis vos arguments, tente de les admettre, mais n'y parviens pas ...

Peut-être est-ce dû à ma compréhension de ces choses !

Mais il est exact que je ne suis pas joueur dans l'âme !

La martingale classique en bourse: "j'ai remarqué un trading range, alors j'achète toujours en bas et je vends en haut" (à noter: une martingale marche mieux si on utilise des mots anglais pour la décrire)

Vous préférez une expression telle : espace ou zone de fluctuation des cours ?
Soit ! Mais il faut admettre qu'en Europe, nous sommes des suiveurs des anglo-saxons en terme de gestion boursière ; et l'anglais était aussi ma langue d'adoption, même si je suis d'origine française ...



Last answer to you in this domain ; this will remain like this !

Bye bye !

 

[Buffeto]

Bye bye !

l'exemple du piteux abandon présidentiel serait il contagieux ?

 

[Anonyme]

Il faut juste en conclure que vous avez vos conceptions de certaines choses, et que nous n'avons juste pas les mêmes !!

Certes, mais une recherche simple de "bourse jeu à somme nulle" sur votre butineur préféré vous expliquera que cette affirmation est fausse.
Même le lien intitulé "La bourse est un jeu à somme nulle." du site devenir-rentier donne la conclusion inverse:

La bourse serait donc bien un jeu à somme nulle ?

Pas tout à fait. La situation aurait été différente si l’opération de retrait avait eu lieu à un cours différent (à la hausse ou à la baisse d’ailleurs !) du cours d’introduction, ce qui est systématiquement le cas.

 

[paal]

L'exemple du piteux abandon présidentiel serait il contagieux ?

Encore une chose que vous (collectivement) ne connaissez pas ...

Je n'ai pas une haute opinion de nos personnages politiques en général, il n'y a que fort peu à qui je reconnais une attitude raisonnable ...

Pour ce qui concerne notre président, il n'avait pas trop le choix :
- soit il se présentait hors primaire, et c'était apparaître ne pas respecter la règle du jeu établies
- soit il se présentait aux primaires socialistes, et il prenait un risque quasi certain de ne pas en sortir sélectionné !

Il aurait donc choisi l'une des seules solutions qui lui restait, à savoir de ne pas souhaiter se présenter à nouveau, sur fond de promesses non tenues, surtout sur le chômage !

Mais aucun risque que l'on me voit briguer un poste politique, quel qu'il soit !

Mais on dérive du sujet pour le coup !

 

[Anonyme]

LAST answer to YOU in this domain !

Puisque vous ne semblez pas comprendre, je le traduis en français :

DERNIERE réponse à votre attention sur le sujet (répétition !)

D'une part vous avez dit que vous ne répondriez plus, pas que vous ne liriez pas. Mon post n'avait pas pour but d'avoir une réponse mais d'apporter une information.
D'autre part un forum n'est pas un lieu d'échange entre 2 personnes, mais entre de nombreuses personnes. Une réponse que vous ne sollicitez pas peut être utile à d'autres qui se poseraient les mêmes questions (ou qui seraient simplement curieux)

 

[moietmoi]

D'autre part un forum n'est pas un lieu d'échange entre 2 personnes, mais entre de nombreuses personnes. Une réponse que vous ne sollicitez pas peut être utile à d'autres qui se poseraient les mêmes questions (ou qui seraient simplement curieux)

en suivant les échanges je suis intrigué par la discussion" jeu à somme nulle ou pas?" concernant la bourse;
avez vous connaissance, à part la référence citée, d'études mathématiques ou économiques sérieuses sur ce sujet;?

 

[Anonyme]

avez vous connaissance, à part la référence citée

En quoi la référence citée ( [lien réservé abonné] ) est-elle insuffisante ?

, d'études mathématiques ou économiques sérieuses sur ce sujet;?

Le concept de jeu à somme nulle est un concept simple qui ne nécessite pas d'études pour en falsifier le caractère.
Extrait de Wikipedia: Un jeu de somme nulle est un jeu où la somme des gains de tous les joueurs est égale à 0.

On notera que "la bourse" n'a pas un périmètre fixe:
- une petite entreprise fait faillite: sa capitalisation était encore de 1 million d'euros (elle possédait un petit immeuble de production), mettons qu'elle était répartie en 1 million d'actions à 1€.
La faillite est actée, les actifs sont soldés, les actionnaires récupèrent 600K€. Que sont devenus les 400K€ ?
- une entreprise entre en bourse avec une collecte de 1 million d'euros. 700K€ viennent d'investisseurs ayant vendu d'autres actions, 300K€ d'économies basées sur un livret A, etc.
On notera également que la bourse ne regroupe pas toutes les entreprises ayant des actionnaires.


Prenons maintenant une entreprise ouvrant son capital aux actionnaires avec une capitalisation de 1 million (répartis à 70% en immobilier et à 30% en biens immatériels), au près de 2 investisseurs à 50/50 (business angels).
Elle va produire un bénéfice de 2M€ sur 5 ans (issus de ventes de produits divers à des particuliers) et accumuler ce cash sur son compte d'entreprise, sans redistribution ni réinvestissement. Mais comme les actionnaires sont satisfaits, aucun ne vend ses actions pendant ces 5 ans.
L'un des deux investisseurs décide enfin de vendre sa part.
Le deuxième investisseur décide de les racheter à leur valeur comptable: 3M€*50% = 1.5M€, il aura donc dépensé 1.5+0.5 = 2M€, avec une entreprise dont la valorisation passe à 3M€.

L'investisseur sortant a un gain effectif de 1.5-0.5 = +1M€
L'investisseur restant a un gain virtuel de 3-0.5-1.5 = +1M€
Somme des gains: +2M€, pas 0.

Si cet actionnaire unique décide de dissoudre l'entreprise, il sortira avec 2M€ de cash + la vente de l'immobilier = 2M +70%*1M = 2.7M (pour 2M d'investissement global)
Cet investisseur obtient un gain effectif de 0.7M€
Somme des gains: +1.7M€, pas 0.

L'entreprise est dissoute, les investisseurs sont sortis.
On est de retour à la case départ, mais avec 1.7M€ de plus (venant des poches des clients et d'un acheteur immobilier)
Toujours pas de gain = 0. Toujours pas un jeu à somme nulle.

 

[moietmoi]

En quoi la référence citée ( [lien réservé abonné] ) est-elle insuffisante ?


Le concept de jeu à somme nulle est un concept simple qui ne nécessite pas d'études pour en falsifier le caractère.

insuffisante...je ne sais pas; mais non satisfaisante par rapport à ma curiosité individuelle;

Un mathématicien comme John Nash a eu le prix Nobel d'économie, justement pour son apport mathématique sur les jeux à somme nulle dans ce domaine et il a eu aussi le prix Abel en mathématique sur un sujet mathématiques des jeux à somme nulle et les jeux non coopératifs où les participants ne se concertent pas pour prendre leurs décisions

Je suis bien incapable d'étudier ses traités, mais cela laisse penser qu'entre un site simple comme celui cité et des thèses de prix Nobel,ou je n'y comprends rien vue le dureté des équations, il peut y avoir des études ou bouquins intéressants;

mais je sors du sujet... je demandais juste si l'un d'entre les cbanqnautes avait connaissance d'un traité ou étude à recommander..