"effet domino"

lucie22

Membre
Bonsoir,

Peut-on m'expliquer le plus simplement possible sur la menace
d'une possible contagion de la crise de la dette aux autres pays?

Concrètement, comment cela peut arriver?
J'ai entendu parler de " l'effet domino" mais j'avoue ne pas comprendre
les causes et autres mécanismes.

merci d'avance
 
Bonsoir,
Voici mon idée:
1) un pays emprunte à diverses banques.
2) Imaginons -au hasard- que la Grèce emprunte à de grandes banques françaises.
3) Si la Grèce ne peut ou ne veut plus rembourser ses dettes, ou fait traîner, les banques prêteuses se retrouvent dans une situation délicate. Leur cours en Bourse chute.
4) Les clients des banques s'inquiètent de pouvoir récupérer leurs dépôts, et ils vont aller retirer leur argent.
5) Aucune banque ne dispose des moyens de rembourser tous ses clients, donc elles font faillite.
6) L'Etat vient au secours de ses banques, en garantissant les dépôts des clients. Pour celà, d'une part, l'Etat doit emprunter et aggraver sa dette. Les agences de notation vont dégrader la note de la France. De plus, la confiance - qui est à la base de notre système financier- se délite.
Histoire purement fictive, bien sûr...
Cordialement
PhilB
 
wikipedia indique "L’effet domino est une réaction en chaîne [lien réservé abonné] qui peut se produire lorsqu'un changement mineur provoque un changement comparable à proximité, qui provoquera un autre changement similaire, et ainsi de suite au cours d'une séquence linéaire.
Le terme est utilisé par analogie à la chute séquentielle d'une file de dominos [lien réservé abonné], et se réfère à une suite d'évènements liés entre eux. Cette expression peut être employée de façon littérale (une série de collisions observées) ou de façon métaphorique (des systèmes complexes. C'est le cas par exemple en finance internationale [lien réservé abonné] où peut se matérialiser en situation extrême un risque systémique [lien réservé abonné])."

Un autre exemple serait, sans prendre en compte les banques :
1) un pays (ex. la Grèce) présente un risque de ne pas pouvoir rembourser ses dettes; elle ne peut plus emprunter sur la marché, car il exige ds taux très élevé (20%, 50%, etc.) en relation avec le risque de non remboursement;
2) les autres pays de la zone €uro l'aident en lui prêtant de l'argent (que ces autres pays empruntent ou garantisse eux-même);
3) le risque sur ces autres pays augmente, car le montant de leur dette augmente, et leurs capacités de remboursements sont inchangées (pour certains, elles étaient peut-être déjà un peu compromise);
4) en conséquence, pour emprunter sur le marchés, ces autres pays doivent eux aussi payer un taux d'intérêt plus élevé;
5) si la Grèce annonce qu'elle ne remboursera pas (une partie importante de) ses dettes, la situation de ces autres pays empire encore un peu
6) si un jour un de ces autres pays se retrouve dans une situation similaire à la Grèce, il sera aidé de la même manière par les autres pays de la zone €uro;
7) ceci rendra encore un peu plus précaire la situation de ces autres pays;
8) etc.

et au niveau des banques et/ou assurance et/ou autre créancier de la Grèce:
5bis) si la Grèce annonce qu'elle ne remboursera pas (une partie importante de) ses dettes, la situation des banques/assureurs/autres investisseurs lui ayant prêté empire encore un peu
6bis) certains de ces banques/assureurs//autres investisseurs auront en conséquence des difficultés à rembourser leurs propres créanciers (d'autres banques/assureurs//autres investisseurs), fragilisant ceux-ci
7bis) certains de ces banques/assureurs//autres investisseurs sont vitales pour leur pays, et demanderont un soutien à leur Etat, qui devront emprunter pour les soutenir, ce qui les fragilisera encore plus;

Si ces phénomènes vont trop loin, c'est l'ensemble du système qui aura de plus en plus de difficultés, au pire jusqu'à un écroulement ("risque systémique").

Les Banques Centrales ont des "armes" pour éviter que ça n'aille trop loin. Celles des USA (FED) a ainsi racheté de grandes quantités de dettes qui présentaient un risque important de non-remboursement, pour calmer les choses (c'est le Q.E.1 et Q.E.2), après qu'un fond du trésor américain (T.A.R.P.) ait fait de même en 2007-8 pour calmer la crise. Celle de l'Europe (BCE) a racheté quelques dettes, (mais de montant 10x moins important) pour limiter la hausse des taux des emprunts de certains pays un peu menacés, et éviter que des taux trop élevés ne les pénalise plus encore. Le FESF doit aussi participer à de tels rachats.
 
Bonjour,

En résumé on pourrait dire que le processus décrit par philB est un "effet domino à la verticale" = conséquences en cascades dans un pays considéré.

Celui décrit par GoodbyLenine est un "effet domino à l'horizontale" = extension des conséquences sur les autres pays.

La combinaison des deux effets conduit au risque systémique.

Cordialement,
 
Encore un grand merci à tous et à toutes, vraiment aimable à vous de prendre
de votre temps , je commence à mieux comprendre meme si ça me parait encore
assez compliqué.

Dans la foulée, une autre question

"La Banque centrale européenne a acheté des emprunts d'Etat italiens"

Faut-il comprendre que l'Etat Italiens a demandé a qui cet argent?
Aux Italiens , aux banques Italiennes?

La banque centrale a acheté quoi et comment?
 
Les "emprunts d'état italiens", c'est pour l'Italie la même chose que "la dette souveraine de la France" (expliqué sur [lien réservé abonné]).

La BCE a racheté certains titres (qui sont tous côtés sur le marché, où il est possible de les acheter "d'occasion"), dans le but de faire un peu baisser leur cours, et donc le taux d'intérêt moyen exigé par les investisseurs pour acheter de la dette de l'Italie.
 
Pour compléter ce que dit GoodbyLenine, cela revient à créer de la monnaie chaque fois que la banque centrale ne détruit pas la même quantité de liquidités qu'elle a utilisée pour acheter des obligations (c'est un phénomène d'inflation à terme)
 
Bonjour,

GoodbyLenine a dit:
La BCE a racheté certains titres (qui sont tous côtés sur le marché, où il est possible de les acheter "d'occasion"), dans le but de faire un peu baisser leur cours, et donc le taux d'intérêt moyen exigé par les investisseurs pour acheter de la dette de l'Italie.

Une chose m'échappe dans ce raisonnement.

Il y a une masse d'obligations qui sont sur le marché qui constitue donc l'offre disponible

Si peu ou pas d'acheteurs se portent acquéreurs, le cours baisse car c'est ce cours qui est censé permettre l'équlibre entre l'offre et la demande.

Donc si la BCE se porte acquéreur d'obligations - à offre disponible toujours équivalente - plus de demande à offre identique devrait avoir tendance à faire monter le cours plutôt qu'à la faire baisser ainsi que vous le dites ?

Par ailleurs, à un taux d'obligation donné, le coupon est calculé sur la valeur faciale d'émission à l'origine; ce coupon ne varie pas en fonction du cours coté de l'obligation "d'occasion".

Donc, si le prix d'acquisition d'une obligation sur le marché secondaire baisse, à coupon identique, son taux de rendement pour l'acquéreur augmente.

Mais, inversement, si le prix d'acquisition d'une obligation sur le marché secondaire augmente, à coupon identique, son taux de rendement pour l'acquéreur diminue.

=> Achat obligation par BCE = tendance accroissement des cours => Tendance baisse taux de rendement pour acquéreurs ce qui semble le contraire de votre conclusion ???

Cordialement,
 
Aristide a dit:
Il y a une masse d'obligations qui sont sur le marché qui constitue donc l'offre disponible

Si peu ou pas d'acheteurs se portent acquéreurs, le cours baisse car c'est ce cours qui est censé permettre l'équlibre entre l'offre et la demande.

Donc si la BCE se porte acquéreur d'obligations - à offre disponible toujours équivalente - plus de demande à offre identique devrait avoir tendance à faire monter le cours plutôt qu'à la faire baisser ainsi que vous le dites ?

c'est pas tant le cours qui compte mais le taux d'interet futur qui explosera...acheter des titres est donc une facon d'empecher l'explosion du taux d'interet.
 
ZRR_pigeon a dit:
c'est pas tant le cours qui compte mais le taux d'interet futur qui explosera...acheter des titres est donc une facon d'empecher l'explosion du taux d'interet.

Par quel(s) mécanisme(s) ?

Le taux d'intérêts futurs (sur le marché primaire) me semblent d'abord dépendant de :
+ La conjoncture économico financière internationale et nationale
+ La situation de l'émetteur fusse t-il un Etat (notation)
+ De la confiance des agents économiques = guide leurs priorités
+ De leur épargne disponible = détermine le volume de la demande

Comment un achat d'obligations par la BCE sur le marché secondaire influe t-il sur les taux d'intérêts futurs ?

Cdt
 
Aristide a dit:
Comment un achat d'obligations par la BCE sur le marché secondaire influe t-il sur les taux d'intérêts futurs ?

par la perception de confiance qui guide les agences de notation ?
 
Il suffirait donc que la BCE achète un maximum d"obligations sur le marché secondaire pour que les agences de notations apprécient la note des émetteurs ce qui leur permettrait alors d'émettre à des taux plus bas sur le marché primaire ???

Pas du tout convaincante votre argumentation.

Cdt
 
ben non puisqu'après, si elle en rachete trop, ce serait la BCE qui serait considérée comme faible...
Vous savez autant que moi que nous ne naviguons plus, et depuis longtemps, dans un monde logique ou chaque action a un impact previsible. Tout le monde fait n'importe quoi et chacun y va de sa brillante idée pour en rajouter une couche et voir si, sur un malentendu, cela peut redonner de la confiance. Je ne citerais que deux exemples : Le QE1 et QE2 de la Federal reserve US, et le FESF de la BCE.

Mais nous ne sommes pas a la fin de nos surprises, s'ils finissent par créer ces fameux "eurobonds" alors la ce sera vraiment le pompon.

Quand on voit que la chine detient 50% de la dette US et qu'elle est en train de mettre la main sur une grosse partie de la dette europeenne, on se dit qu'on a fermé les yeux trop longtemps sur l'endettement public. Et que le chemin pour ressortir du trou (si tant est qu'il existe) sera tres long et tres rude.
 
Aristide a dit:
Une chose m'échappe dans ce raisonnement.

=> Achat obligation par BCE = tendance accroissement des cours => Tendance baisse taux de rendement pour acquéreurs ce qui semble le contraire de votre conclusion ???

Aristide a dit:
Par quel(s) mécanisme(s) ?

Comment un achat d'obligations par la BCE sur le marché secondaire influe t-il sur les taux d'intérêts futurs ?

Aristide a dit:
Il suffirait donc que la BCE achète un maximum d"obligations sur le marché secondaire pour que les agences de notations apprécient la note des émetteurs ce qui leur permettrait alors d'émettre à des taux plus bas sur le marché primaire ???

Pas du tout convaincante votre argumentation.

Il me semble que vos considérations nous éloignent du sujet d'origine.

Comment (par quels mécanismes) le rachat d'obligations par la BCE sur la marché secondaire peut :

(post GoodbyeLenine)
+ Faire baisser les cours
+ Faire baisser les taux d'intérêts immédiats

(post ZRR_Pigeon)
+ Eviter "l'explosion des taux d'intérêts futurs" ?

Cdt
 
GoodbyLenine a dit:
La BCE a racheté certains titres (qui sont tous côtés sur le marché, où il est possible de les acheter "d'occasion"), dans le but de faire un peu baisser leur cours, et donc le taux d'intérêt moyen exigé par les investisseurs pour acheter de la dette de l'Italie.
Il y a (comme Aristide l'a relevé) une erreur dans cette phrase, qui devrait se lire :

La BCE a racheté certains titres (qui sont tous côtés sur le marché, où il est possible de les acheter "d'occasion"), dans le but de faire un peu monter leur cours, et donc baisser le taux d'intérêt moyen exigé par les investisseurs pour acheter de la dette de l'Italie.

Aristide a dit:
Le taux d'intérêts futurs (sur le marché primaire) me semblent d'abord dépendant de :
+ La conjoncture économico financière internationale et nationale
+ La situation de l'émetteur fusse t-il un Etat (notation)
+ De la confiance des agents économiques = guide leurs priorités
+ De leur épargne disponible = détermine le volume de la demande

Comment un achat d'obligations par la BCE sur le marché secondaire influe t-il sur les taux d'intérêts futurs ?Cdt
Le taux d'intérêt sur le marché primaire tend vers celui du marché secondaire, sinon les préteur iront spontanément vers le marché où le taux est le plus élevé (à échéance et signature équivalente).

En faisant baisser le taux du marché secondaire aujourd'hui, la BCE ne s'assure pas que ce taux ne remontera pas dans une semaine ou un mois ou un an. Mais c'est toutefois la seule chose que la BCE peut faire (enfin, elle peut aussi souscrire aux nouvelles émissions, ou directement prêter à l'état qui a du mal à emprunter, mais c'est une autre histoire) et au moins ça fait baisser le taux pour les émissions faites maintenant.
De plus, ça a quand même une certaine influence, car les acteurs du marché considère en général que le marché indique un prix représentatif de la valeur réel. Ainsi, si le taux dépend des paramètres que vous indiquez (en particulier de la situation de l'émetteur et de la confiance qu'il inspire), bien souvent la confiance qu'un émetteur inspire dépendra aussi un peu .. du taux de sa dette observé sur le marché.
 
Dernière modification:
Bonjour,

Pour la première partie, ces explications me conviennent mieux.

Mais pour la seconde :
En faisant baisser le taux du marché secondaire aujourd'hui, la BCE ne s'assure pas que ce taux ne remontera pas dans une semaine ou un mois ou un an. Mais c'est toutefois la seule chose que la BCE peut faire (enfin, elle peut aussi souscrire aux nouvelles émissions, ou directement prêter à l'état qui a du mal à emprunter, mais c'est une autre histoire) et au moins ça fait baisser le taux pour les émissions faites maintenant.

Ne serait-ce pas l'inverse à savoir:

+ Le taux des émissions du marché primaire qui, ainsi que rappelé ci-dessus, dépend de divers facteurs objectifs et subjectifs existant au moment de l'émission.

+ Comme vous le soulignez, les lois du marché font que, pour l'investisseur, ce taux de rendement soit identique sur le marché primaire et sur le marché secondaire

+ Dès lors, il ne faut pas confondre cause et conséquence, c'est le marché primaire qui commande le marché secondaire; c'est le taux de rendement sur le marché secondaire qui dépend du marché primaire et non pas l'inverse.

Mais n'y a t-il pas une autre motivation au rachat de titres d'Etat par la BCE ?

Pour la bonne compréhension des "cBanquenautes" reprenons le chronologie des évennements.

=> Un Etat a besoin de fonds pour financer pour deux types de dépenses :

+ De fonctionnement = normalement financé par l'impôt
+ D'investissement = peut être financé par l'emprunt

=> Cet Etat émet donc un "emprunt d'Etat" = obligation à un certain taux (x%) sur une certaine durée (n)

=> Divers agents économiques dont les Investisseurs Institutionnels ( les "ZinZins" = banques - CDC - Assurances - Caisses retraites - .....) se portent acquéreurs de ces titres de créances sur la marché primaire.

=> L'Etat émetteur en perçoit donc les fonds et peut procéder à ces investissements

=> Année par année, cet Etat sert un coupon qui est l'intérêt dû au taux "x%' de l'émission sur la valeur faciale du titre émis.

=> Au terme "n" cet Etat doit rembourser le capital.

=> Mais, hélas, il arrive que cet Etat devienne quasi défaillant, l'exemple actuel de la Grèce peut en être l'exemple.

=> Parmi les moyens susceptibles de tendre à "solutionner" (***) le problème on trouve donc le rachat de titres d'Etat par la BCE.

A ce stade il faut bien préciser que la dette initiale reste toujours à la charge de l'émetteur d'origine; ce sont les porteurs, acquéreurs à l'émission, qui vont céder leurs créances à la BCE.

Or, comme indiqué ci-dessus, parmi ces porteurs il y a notamment les banques.

En proposant de racheter ces titres de créances, la BCE ne permet-elle pas aux banques de vendre ces obligations et, ainsi, de trouver une liqudité réduisant alors leurs recours aux marchés financiers ?

Mais se pose alors une autre question.
Dans l'opération la banque :

+ Retrouve les fonds initialement investis
+ Mais se prive d'un rendement de "x%" sur lesdits fonds

Si le taux de refinancement de la banque sur les marchés était à "y%" avec "y% "inférieur à "x%"
(=> Par exemple elle empruntait à 1% à la BCE et prêtait à 5% à la Grèce)
la banque fait de choix d'une perte de rendement afin de supprimer un risque de non remboursement du capital.

(***) Je ne me souviens plus qui a dit :
"C'est parce que l'on cherche à solutionner les problèmes qu'en fait on en résoud aucun"...???...!!!:clin-oeil::sourire::ironie:

Cordialement,
 
Aristide a dit:
Je ne me souviens plus qui a dit :
"C'est parce que l'on cherche à solutionner les problèmes qu'en fait on en résoud aucun"...???...!!!:clin-oeil::sourire::ironie:

quelqu'un de détaché et revenu de tout qui regardait goguenard la chienlit qui se créait autour de lui ?
 
Aristide a dit:
+ Dès lors, il ne faut pas confondre cause et conséquence, c'est le marché primaire qui commande le marché secondaire; c'est le taux de rendement sur le marché secondaire qui dépend du marché primaire et non pas l'inverse.
Je ne crois pas, car le taux du marché primaire résulte, pour les emprunt d'état, d'une sorte d'appel d'offre. Il y a tout lieu de penser que les investisseurs vont y proposer leurs fonds à un taux similaire à celui du marché secondaire.

Vos autres interrogations semblent pertinentes. En rachetant des titres de la dette d'un pays, la BCE permet à d'autres investisseurs (par exemple des banques) de s'en débarrasser, mais au prix du marché. Ceci revenait (pour une banque par exemple) il y a peu à encaisser sa perte (et diminuer son exposition) sur les emprunts de la Grèce, plutôt que d'accepter un peu plus tard une "décote volontaire" du même ordre de grandeur.
La BCE pourrait aussi être tentée de revendre certaines obligations (de l'Italie par ex.) achetées sur le marché, quand leur taux aura à nouveau suffisamment baissé.

Une autre motivation de la BCE pourrait être de ré-injecter des liquidités dans le marché, par le rachat de ces créances (comme le QE1 et QE2 de la FED).
 
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