Dans le bon sens?

[Manu215]

Il me semble que l'heure du dîner est passée, ou c'est moi qui suis complètement décalé?
@AlbertoWin vous nous servez une soupe un peu indigeste je dois dire...
Les approximations de la vérité conduisent souvent à des conclusions fausses.

Pour reprendre juste sur ce qui me paraît le plus important, les surinfections bactériennes pulmonaires qui surviennent chez les patients COVID sont quasiment exclusivement observées chez ceux qui étaient en réa, car ces patients sont intubés et ventilés. L'intubation/ventilation est la première cause de surinfections pulmonaires qui sont souvent nosocomiales et qu'on appelle PAVM (Pneumopathie Acquise sous Ventilation Mécanique). Il reste que l'insuffisance pulmonaire est tellement aigue chez certains patients COVID que la ventilation devient insuffisante, et en général c'est fatal assez rapidement.
Mais dans la majorité des cas, le virus entraîne une fragilité pulmonaire qui n'est qu'un élément favorisant la surinfection bactérienne.

Quant à déterminer si les décès sont attribuables au virus seul, sur le plan strictement physiopathologique, ce sont des études de dossiers de patients très poussées avec avis de multiples experts. On ne peut pas déclamer ce genre de choses comme ça, d'autant que (comme tu le sais), les patients graves COVID ont des facteurs de comorbidité. Il faut donc expertiser les dossiers pour faire le tri, ce qui est un travail subtil et difficile qui peut donner lieu à des batailles d'experts...

En revanche, sur le plan plus général, attribuer une mortalité au virus SARS Cov2 est beaucoup plus large. Par exemple, un transplanté rénal ou un patient cancéreux qui n'a jamais eu le COVID mais qui n'a pas pu se rendre à l'hôpital soit parce qu'il a eu peur de s'y rendre, soit parce que l'hôpital était plus que plein, et qui finit par décéder chez lui, on pourrait en déduire qu'il est décédé à cause de la crise sanitaire, et donc à cause du COVID. C'est en quelque sorte un décès collatéral.
D'ailleurs il me semble que dans les études de décès reliés à la crise sanitaire, ces décès devront être pris en compte.

 

[Buffeto]

Non, et heureusement. Les médecins ont même autorisation de soigner avec des médicaments hors AMM, ( autorisation officielle reconnaissant un bénéfice justifiant un remboursement) si ils estiment que ce médicament peut être bénéfique pour le malade, alors que ce médicament est destiné à autre chose.

ah oui? du genre du médiator qui a été utilisé pour un objectif auquel il n'était pas destiné ?

Trois quart des morts de la grippe espagnole ne seraient pas morts aujourd'hui si il y a avait une même épidémie ,

on ne va pas comparer la médecine d'il y a un siècle avec la notre ?

ceci dit les 3/4 des morts de l'armée Napoléonnienne ne seraient pas morts aujourd'hui avec la chirurgie que nous connaissons actuellement

Tous les labos mènent la recherche sur les 2 terrains sur le covid: préventif: vaccin. Curatif: médicaments.

oui ils cherchent ...mais pour l'instant il faut se rendre à l'évidence : aucun traitement curatif n'existe ...on ne peut que soigner les effets secondaires .

Il semblerait par exemple que Trump ait étrenné l'un des traitements curatifs.

non impossible de guérir de la connerie , aucun traitement pour lui , d'ailleurs il est toujours aussi atteint le pauvre ...il croit qu'il a gagné les élections

Pour info quelques uns des médicaments curatifs à l'étude:

oui à l'étude ok ...en attendant d'avoir un médicament sur et efficace rien de nouveau qu'on ne savait déjà

 

[Anonyme]

il me semble que dans les études de décès reliés à la crise sanitaire, ces décès devront être pris en compte

Ce serait très possible, il suffit de comparer les morts de 2020et 2021 avc ceux des années précédentes, ca a deja été fait. Si on voit 120 000 morts de plus et qu'on constate 110 000 morts du covid on pourrait avoir 'notre' chiffre.

Sauf que:
1/ On a moins d'autres morts, par exemple moins d'accidents mortels de voiture
2/ le calcul des morts du covid en France est une farce. Tous les mots en ephad en 2020 étaient réputés mots du covid, et aucun mort du covid a domicile n'est pris en compte dans le total.
On ne peut rien faire avec de tels chiffres, et on n'a pas vraiment à se moquer des truandages usses ou brésiliens,

 

[Aptenodytes]

2/ le calcul des morts du covid en France est une farce. Tous les mots en ephad en 2020 étaient réputés mots du covid, et aucun mort du covid a domicile n'est pris en compte dans le total.
On ne peut rien faire avec de tels chiffres, et on n'a pas vraiment à se moquer des truandages usses ou brésiliens,

Ces propos sont inacceptables et complotistes.

Connaissant bien le sujet, les décès en ephad sont comptabilisés en fonction des cas de COVID dans les epahd. Non tous ne sont pas en covid si il n'y a aucun cas depuis 14j.

Les décès a la maison sont covid si le certificat de décès l'inscrit qui est vérifié par l'INSERM.

Oui il est très difficile de définir si une personne est décédé du COVID si elle avait d'autres pathologies.
Maintenant pour avoir une certaine fiabilité comparez les décès sur une période avec n-1 et n-2

 

[Anonyme]

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En deux minutes, deux source qui montrent que les comptabilité des morts en ephad, deja, rien que sur le traitement des chiffres, sont erratiques. Jene vois pas vraiment où je suis complotiste, et vous n'êst pas aussi virulenet quand quelqu'un prétend que le vaccin ne sert à rien. Je suis très très étonné.

 

[Anonyme]

Oui il est très difficile de définir si une personne est décédé du COVID si elle avait d'autres pathologies.

Allons bon....

La vraie question est: En 2020, quand une personne en EPHAD meurt, est-il difficile de taxer la 'cause de la mort' de COVID, et est-il donc impossible de fausser les statistiques;

C'est sur ce point que vous me taxez de complotiste.... J'attends donc une réponse autre que juste un anathème.

Enfin, vous semblez être scientifique, et je le suis aussi, je porte votre attention sur le fait que le mot complotiste contient le mot complot; Pour aller plus loin il inclut donc l'expression d'une intention.


Relisez mes propos, j ne parle pas d'intention de falsifier, mais j suggère de l'incompétence, de la négligence, ou juste de la facilité (dans le doute ...).
Je n'ai pas analysé la cause de ces traitement erratiques des données, mais je sais que les personnels des ephad outre qu'ils ont été touchés eux-même par la maladie, avaient d’autres choses à faire que de passer beaucoup de temps sur les décédés, certains d'entre eux ont été confinés plusieurs jours de suite voire semaine, enfermés dans l'ephad nuit et jour puisqu'on n'avait que cela comme méthode pour limiter sans l'éviter, la propagation.

Je pense qu'au niveau des services administratifs, au personnel forcément réduit, la permanence de la méthode tout comme la cohérence au niveau de la France entière, l'évitement des doublons et le traitement particulier des rendus globaux (on donne une ou deux fois par semaines certains chiffres) posaient d'immenses problèmes et qu'ils n'étaint pas la pour les résoudre.
Je n'ai jamais écrit que cela traduisait une INTENTION de truander les résultats, et qu'il y ait donc un complot, juste que notre pays n'a pas vraiment une capacité extraordinaire en logistique et que cela se traduit aussi dans les collectes de chiffres

 

[AlbertoWin]

Il me semble que l'heure du dîner est passée, ou c'est moi qui suis complètement décalé?
@AlbertoWin vous nous servez une soupe un peu indigeste je dois dire...
Les approximations de la vérité conduisent souvent à des conclusions fausses.

Pour reprendre juste sur ce qui me paraît le plus important, les surinfections bactériennes pulmonaires qui surviennent chez les patients COVID sont quasiment exclusivement observées chez ceux qui étaient en réa, car ces patients sont intubés et ventilés. L'intubation/ventilation est la première cause de surinfections pulmonaires qui sont souvent nosocomiales et qu'on appelle PAVM (Pneumopathie Acquise sous Ventilation Mécanique). Il reste que l'insuffisance pulmonaire est tellement aigue chez certains patients COVID que la ventilation devient insuffisante, et en général c'est fatal assez rapidement.
Mais dans la majorité des cas, le virus entraîne une fragilité pulmonaire qui n'est qu'un élément favorisant la surinfection bactérienne.

Quant à déterminer si les décès sont attribuables au virus seul, sur le plan strictement physiopathologique, ce sont des études de dossiers de patients très poussées avec avis de multiples experts. On ne peut pas déclamer ce genre de choses comme ça, d'autant que (comme tu le sais), les patients graves COVID ont des facteurs de comorbidité. Il faut donc expertiser les dossiers pour faire le tri, ce qui est un travail subtil et difficile qui peut donner lieu à des batailles d'experts...

En revanche, sur le plan plus général, attribuer une mortalité au virus SARS Cov2 est beaucoup plus large. Par exemple, un transplanté rénal ou un patient cancéreux qui n'a jamais eu le COVID mais qui n'a pas pu se rendre à l'hôpital soit parce qu'il a eu peur de s'y rendre, soit parce que l'hôpital était plus que plein, et qui finit par décéder chez lui, on pourrait en déduire qu'il est décédé à cause de la crise sanitaire, et donc à cause du COVID. C'est en quelque sorte un décès collatéral.
D'ailleurs il me semble que dans les études de décès reliés à la crise sanitaire, ces décès devront être pris en compte.

Je ne comprends pas en quoi votre commentaire est en contradiction avec le mien. Vous me parlez de la voie d'entrée des infections bactériennes, moi je vous parle de leur maintien (l'immunocompétence du sujet entre autres). Si la bactérie ne peut pas rentrer il n'y a pas d'infection, mais c'est pareil si elle ne peut pas se maintenir. Les infections opportunistes ont besoin des deux, contrairement aux infections dites plus "classiques". Et vous le dites très bien : "Mais dans la majorité des cas, le virus entraîne une fragilité pulmonaire qui n'est qu'un élément favorisant la surinfection bactérienne". Néanmoins je signe, contrairement à ce que @moietmoi indiquait, en éliminant les infections bactériennes, on aurait pas pu 1/4 des morts actuelles et c'est le message de mon précédent post. Ce n'est pas en éliminant la cause supposée de leur mort (très difficile à vraiment définir) qu'il ne serait pas mort d'autre chose. D'ailleurs ceux qu'on soigne pas du COVID meurt quand même, en l'absence de voie d'entrée bactérienne (mais pas de voie de maintien)...
Les facteurs de risque ne causent pas la mort effectivement mais favorise les infections fongiques, bactériennes, virales... Savoir laquelle a vraiment tué effectivement c'est très compliqué. On pense souvent à celle qui a la plus grande charge (charge virale ou quantité bactérienne) mais c'est pas toujours la vérité...

Votre dernier paragraphe aussi est tout à fait exact, ce qui montre que l'infection en elle-même, hors de toutes infections nosocomiales, peut aussi tuer. On ne connait que très peu d'infections qui sont par elle-même incapable de tuer, notamment le HIV et le rhume (provoqué par des rhinovirus) mais qui peuvent évoluer vers d'autres infections. Néanmoins comme je l'ai dis avant, une personne malade d'une infection virale, qui attrape une infection nosocomiale et en meurt et morte à cause de l'infection virale primaire, à la condition que celle-ci l'aurait également tué en absence de soins (ce qui est compliqué à vérifier)...
Pour finir, la rougeole en est un parfaite exemple : Vous pouvez mourir de l'infection aigüe de la rougeole dans le sens physiopathologie, vous pouvez mourir d'une infection opportuniste pendant cette phase, vous pouvez mourir d'une infection opportuniste pendant la phase de rémission (immunosuppression temporaire) ou des années après d'une panencéphalite sclérosante subaiguë. Moi j'attribue toutes ces morts à l'infection primaire.

 

[Ageoff]

D’après l’Insee, la surmotalité en 2020 s’établit à 55500, dont environ 1800 dus à la bisex… disons, au caractère bissextile de 2020.
[lien réservé abonné]

 

[Aptenodytes]

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En deux minutes, deux source qui montrent que les comptabilité des morts en ephad, deja, rien que sur le traitement des chiffres, sont erratiques. Jene vois pas vraiment où je suis complotiste, et vous n'êst pas aussi virulenet quand quelqu'un prétend que le vaccin ne sert à rien. Je suis très très étonné.

Soit vous lisez pas ou soit vous lisez mal.

"Tous les mots en ephad en 2020 étaient réputés mots du covid, et aucun mort du covid a domicile n'est pris en compte dans le total.".

Ça s'appelle du complotisme.

 

[Anonyme]

Voila, j'avais vu ces courbes qui avaient deja été dressée dans une version antérieure en début d'année.

C'est de la bonne statistique, mais l'INSEE n'est pas outillé pour faire la part réelle du vrai covid et d'un perte d'opportunités. Ca n'est d'ailleurs pas son job.

Elles mesurent en revanche réellement l'impact global à la fois de l'épidémie et de la manière de gérer l'épidémie.

 

[Anonyme]

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est également intéressant à mon avis car il analyse la déifférence entre les chiffres et surtout compare sur une base internationale.

 

[Anonyme]

[lien réservé abonné]Su les morts a domicile, l'article date du milieu de l'an passé, et il est vrai que quand je dis aucun, je force le trait.

 

[moietmoi]

Bonjour Buffeto,
sans rentrer dans la mêlée:

oui à l'étude ok ..

si les labos serieux cherchent, étudient , testent des médicaments et traitement curatifs, c'est qu'ils estiment cela possible; je trouve ton affirmation concernant les virus et traitements, trop tranchée; je comprends que face aux antivax et surtout complotisme, il ne faut pas faiblir, cependant on ne peut non plus boucher toute issue, qui consisterait à traiter les malades, plutôt que toute la population;
d'ailleurs comme un certain nombre d'êtres humains échappent aux vaccins(médicalement non sensible à des vaccins,) il est normal de chercher aussi dans cette voie;
une fois cette généralité dite, je pense pour ma part que depuis le début, on aurait éviter pas mal de morts en demandant aux médecins de soigner et prendre en charge, plutôt que de laisser les gens chez eux; le protocole actuel de soin recommandé par l'état( agence de santé) est celui que le cheveleu recommandait depuis le début,hormis la chloroquine-je pense qu'on y viendra- à moins que l'on trouve un autre traitement plus consensuel; on est sur du long terme..... en années ou dizaines d'années..

 

[Anonyme]

Mais ... enfin, il n'y a pas de médicament.

Je me souviens de février 2020 ou les idées fusaient en tous sens, de nouvelles molécules allaient être testées, et beaucoup de labos testaient les produits déjà existants, en étant quasi sur qu'il y allait y en avoir au moins un qui fonctionne;
Un an et demi après sur ce plan, c'est un désastre, alors que les milliards mis sur les vaccins ont magnifiquement réussi avec des phases 3 testées dans des conditions jamais réunies auparavant (sauf les vaccins chinois,;.... faute de malades).

Je rappelle aussi que pas mal de médecins et de soignants sont morts, ils n'ont juste pas fait le choix de soigner ou pas. Ils n'avaient pas le choix.

je pense qu'on y viendra- à moins que l'on trouve un autre traitement plus consensuel;

C'est quoi ça?
On teste un médicament non pas par rapport à un consensus ni par rapport a l'absence de médicament, mais par rapport à un traitement qui fonctionne, l'effet placebo.

L'effet placebo guérit, l'effet consensuel ne guérit rien puisqu'il se désintéresse du malade.

On demande au produit qu'il fasse mieux que l'effet placebo, et on se base pour parvenir à cette conclusion sur des analyses statistiques non truandées, et en double aveugle, au contraire des analyses statistiques publiées par un célèbre virologue marseillais dont le nom m'échappe.

 

[Anonyme]

d'ailleurs comme un certain nombre d'êtres humains échappent aux vaccins(médicalement non sensible a des vaccins,)

Tu as une référence ou une source?
Il ne s'agit certainement pas de 'non sensibilité à un vaccin'. et i s'agit certainement si cela existe d'un pourcentage infirme lié à des effets divers, mais on va dire statistiquement non significatifs.

Si on pense au vaccin annuel contre la grippe, il est souvent très peu efficace pourtant non contesté. Son efficacité est redoutablement faible.
Ca n'est pas du au fait que les patients sont médiacalement non sensibles, c'est juste qu'on les vaccine contra AB et B? et que finalement c'est C qui arrive.
Il n'y a absolument rien de lié au patient dans l'échec.

 

[moietmoi]

Il ne s'agit certainement pas de 'non sensibilité à un vaccin'

si,
il y a 2 aspects en général pour les vaccins en général et je ne parle pas du covid et ses vaccins:
certains ne développent pas de réponse immunitaire après vaccination, et la protection cellulaire est également absente; par exemple pour la grippe on estime de 10 à 20% de la population mondiale dans ce cas;
cela se voit en mesurant le taux d'anticorps(qui n'est pas complètement corellé à la défense): absence d'anticorps après vaccination;
et par ailleurs le mauvais ciblage, ou plus exactement le patient est vacciné avec le "bon" vaccin, et dévellope des anticorps, Mais, le virus qui l'attaque est un variant non ciblé par ce vaccin( pour la grippe aux alentours de 10% 20% de cas)
ce qui amène au total de 60% de "réussite" pour le vaccin de la grippe; bien sûr ces chiffrres sont modulables d'années en annnées.. et juste approximatifs ici;

 

[Buffeto]

je trouve ton affirmation concernant les virus et traitements, trop tranchée

normal .
désolé de te le dire mais tu n'as pas la formation médicale nécessaire pour juger . tu peux émettre TON avis , mais celui ci n'a rien de scientifique .
lorsque j'écris qu'il n'y a pas de traitement curatif contre les virus ce n'est pas MON avis . c'est un consensus scientifique .

on ne peut non plus boucher toute issue, qui consisterait à traiter les malades, plutôt que toute la population;

justement la vaccination s'adresse à toute le population

d'ailleurs comme un certain nombre d'êtres humains échappent aux vaccins(médicalement non sensible à des vaccins,)

jusqu'à présent pour le coronavirus je n'ai eu qu'UNE seule patiente dans ce cas . ( une personne âgée transplantée rénale sous traitement antirejet ). il lui a donc été proposé un traitement spécifique par immunoglobulines

une fois cette généralité dite, je pense pour ma part que depuis le début, on aurait éviter pas mal de morts en demandant aux médecins de soigner et prendre en charge, plutôt que de laisser les gens chez eux; le protocole actuel de soin recommandé par l'état( agence de santé) est celui que le cheveleu recommandait depuis le début,hormis la chloroquine-je pense qu'on y viendra- à moins que l'on trouve un autre traitement plus consensuel; on est sur du long terme.....

quel travestissement de la réalité .
depuis le départ les cas graves ont été pris en charge dans les réas . c'est d'ailleurs l'afflux de patients qui a provoqué leur engorgement .

 

[Anonyme]

certains ne développent pas de réponse immunitaire après vaccination, et la protection cellulaire est également absente; par exemple pour la grippe on estime de 10 à 20% de la population mondiale
Sur des vaccins qui affichent 90%à 95% d'efficacité ce phénomène me parait plutôt forcément négligeable, donc largement inférieur à 10%.

Je m'inquiète plus de la non persistance de la couverture générée par la vaccination que par ce pourcentage de la population, on parle en terme statistique la, je n'ai rien contre ces pauvres gens pour qui la vaccination fonctionne mal.

POur le covid en tout c'est un effet marginal.

 

[moietmoi]

lorsque j'écris qu'il n'y a pas de traitement curatif contre les virus ce n'est pas MON avis . c'est un consensus scientifique

non; tous les labos s 'y attellent; je suis d'accord pour dire qu'aujour dhui il n' y pas une remède contre le covid; mais les chercheurs le cherche, donc il ne repoussent pas cette hypothèse

quel travestissement de la réalité .
depuis le départ les cas graves ont été pris en charge dans les réas . c'est d'ailleurs l'afflux de patients qui a provoqué leur engorgement .

non; "restez chez vous avec du dolipranne, jsuqu'a ce que vous ayez des difficultés à respirer" et pas besoin d'aller voir le généraliste à été la directive pendant 6 mois; alors que le protocole actuel bien différent était proné par le chevelu; c'est son protocole qui est aujour dhui recommandé et appliqué; on a perdu 6 mois...

jusqu'à présent pour le coronavirus je n'ai eu qu'UNE seule patiente dans ce cas

le labo Pfizer dans ces études indique entre 7 et 20% ...

 

[Buffeto]

je suis d'accord pour dire qu'aujour dhui il n' y pas une remède contre le covid;

voilà nous progressons

mais les chercheurs le cherche, donc il ne repoussent pas cette hypothèse

ai je dit autre chose ? ...qu'ils cherchent ......qu'ils cherchent ne présume pas qu'ils vont trouver .

le labo Pfizer dans ces études indique entre 7 et 20% ...

possible . je n'ai pas consulté d'études à ce sujet .
ça ne change en rien la stratégie globale à suivre .