Conseils d'investissement PEA / AV ?

[poam5356]

Poam que penses-tu de la valeur Eutelstat ?
C'est les dividendes bientôt. Apparemment cette entreprise a l'habitude d'offrir des bons rendements.
Mais quid des tendances.

Vous commettez, vous aussi, une erreur que j'ai déjà relevée sur une autre file de discussion.
Le rendement est secondaire. Il faut déjà regarder l'évolution du cours, et ensuite le rendement.
Quand vous investissez en bourse, vous ne placez pas votre argent dans un rendement, mais dans une société. Vous achetez une petite partie de son capital.
Et c'est comment va évoluer ce capital qu'il est important d'apprécier, ou, au moins, à essayer d'apprécier.
le rendement n'est que la cerise sur le gâteau.
Vu le graphique que je viens d'afficher.... C'est pas du rendement qu'offre ce titre, mais des montagnes russes.
A étudier.

 

[trickster]

Vu le graphique que je viens d'afficher.... C'est pas du rendement qu'offre ce titre, mais des montagnes russes.
A étudier.

Je pensais en effet que cela pouvait être un bon titre pour faire du swing. Après on ne sait pas si c'est le bon moment en effet.

 

[trickster]

Je prend note de vos conseils. Merci à vous
Je vais prendre mon mal en patience pour 2 semaines. Même si j'ai 100 ordres offerts qu'il faut que j'utilse en 2 mois.
Peut être dans du swing à voir ...

 

[poam5356]

Bonjour,
Je pensais que vous raisonniez rendement.
Ce genre de valeur, plus que du swing, carrément du trading, autant à la hausse qu'à la baisse.

 

[poam5356]

Un graphique comparatif pour illustrer les changements actuels dans les flux financiers boursiers des investisseurs (à voir aussi sur la file CAC40).




CAC40 + haut à 5657 le 18 mai : Il marque le début du changement de stratégie des investisseurs avec le basculement des actions cycliques vers les actions défensives.

Raison : risque de ralentissement économique mondial, guerre douanière US/Chine et remontée des taux US (et anticipation de remontée des taux en Europe).
Depuis mai, progressivement les investisseurs délaissent les actions cycliques et de croissance (ralentissement chinois), pour orienter les investissements vers les valeurs défensives que sont des titres comme Sanofi, Air Liquide ou Essilor.
Au rang des cycliques, on note l'automobile ou la métallurgie : Renault, Valeo, Michelin ou ArcelorMittal par exemple.

Et les valeurs dépendantes des taux d'intérêt? Plutôt défensives, elles ont des parcours variés selon leur endettement (et la structure de leur endettement), mais aussi selon leur capacité à croître.

2 exemples pour illustrer ces propos: Unibail et Orange.
Unibail-R-W, la foncière par excellence :
EBITDA 1 505 Mds€
Dette 13 726 Mds€
Ratio d'endettement 71.79
ratio Dette/EBITDA 9

Orange
EBITDA 12 426 Mds€
Dette 28 312 Mds€
Ratio d'endettement 92.44
ratio Dette/EBITDA 2,2

Toutes les 2 sont très endettées. Un ratio d'endettement normal est plutôt inférieur à 50.
Le ratio d’endettement (Dette Nette / Capitaux Propres), aussi connu sous le nom de Gearing, est un ratio qui mesure le niveau d’endettement d’une société par rapport à ses fonds propres.
A ce titre, Orange paraît bien plus endettée qu'Unibail-R-W.

Pourtant, à bien y regarder, et apprécier la profitabilité de chacune des 2 entreprises, on se rend compte qu'Orange est moins dépendante des taux qu'Unibail-R-W.
L'EBITDA correspond aux bénéfices avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement.
Le ratio Dette nette / Ebitda calcule le nombre d’années de bénéfices nécessaire pour rembourser la totalité de la dette.
Si la dette est trop élevée, ou l’Ebitda trop faible, la société risque de ne pas pouvoir rembourser sa dette et sa survie est donc engagée.
Ce ratio Dette/EBITDA sera considéré comme bon en dessous de 2,5. Il sera acceptable en dessous de 3 et très mauvais au-dessus de 5.

Si on étudie les chiffres des 2 sociétés, on voit qu'Orange a une dette 2 fois plus élevée qu'Unibail-R-W.... mais que ses profits sont 8 fois plus élevés!
Au final, Orange est mieux armée face aux taux avec une capacité de remboursement de la dette en 2 ans, laors qu'il en faut 9 à Unibail-R-W pour la rembourser en totalité.

En bourse, par rapport à mai 2018 :
Orange est en phase avec le CAC40, mais affiche tout de même une baisse relative de 8% (-10% pour le CAC), alors qu'Unibail-R-W est clairement classée dans les cycliques avec une baisse de 18%

 

[poam5356]

Moi qui pensais investir dans Orange, je vais donc patienter :x

Certes, Orange sera pénalisée par une hausse des taux. Vous avez vu sur le post ci-dessus que, même si Orange est impactée par les taux, elle l'est moins que d'autres entreprises qui sont aussi très endettées.
Elle affiche un bon rendement, assuré semble-t-il, et s'en tire plutôt pas mal face à la concurrence.
Le secret : c'est la fibre.
Selon Kepler Cheuvreux, "Orange est l’une des meilleures options du secteur" écrit-il aujourd'hui.
Ce qui n'engage que lui!!
J'ai un peu renforcé il y a quelques semaines parce que le cours naviguait autour des 13,60€.
Je l'ai fait, mais c'est un peu particulier : salarié de l'entreprise, j'ai un PEE. J'ai arbitré au sein du PEE depuis un fonds monétaire vers des actions Orange parce que, pour connaître assez bien l'évolution des cours, j'ai remarqué que sous 13,80 ou 14€ , on est plutôt en zone d'achat. Et que au dessus des 14€, on passe plutôt en zone de vente.
J'ai profité de la fenêtre d'arbitrages dans le PEE, et du niveau des cours pour en rajouter un peu.

Graphique hebdo d'Orange ci-dessous.
La ligne bleue me sert de repère : En dessous, on est plutôt acheteur... Au dessus, on devient neutre et/ou vendeur.
Mes propos ne sont pas un conseil d'achat. Ils sont là pour vous faire réfléchir sur le titre.

 

[trickster]

Super argumentation avec graphique à l'appui.
Merci Poam !
J'ai énormément appris grâce à vous.
Connaissez vous un site internet qui permet de voir le carnet des ordres en temps réel ?
Si j'ai bien compris il y a toujours 1/4 d'heure d'écart entre les deux, y compris pour toutes les plateformes (Fortuneo, Boursorama, ABC bourse) même si celle-ci disent être en temps réel avec un bon taux de rafraichissement.
Cela aurait permis d'optimiser nos ordres. Alors le décalage, il y arrive que cela ne soit pas exécuter d'après ce que j'ai testé.
Est ce qu'il y a un écart dans les délais d'exécutions également ? 1/4 d'heure aussi ou est ce immédiat ?
Enfin si j'ai bien regardé les ordres et leurs rôles, confirmez vous que les ordres à la meilleure limite ont la même priorité que celles au marché ? (seule différence étant que ceux-ci sont exécutés partiellement et que les actions manquantes se retrouvent en attente dans le carnet d'ordre).
Si cela conduit à un ordre "restant" dans le carnet d'ordre, peut on l'annuler celui-ci sans que cela annule nos actions achetés ou vendu via l'exécution partielle de l'ordre à la meilleure limite ?

Les ordres de types triple ou successif sont considérés comme un seul et même ordre niveau facturation ou cela fait des transactions cumulés ?
Par exemple si c'est 1€ par ordre, si ordre triple et que l'achat puis vente sont effectués, paie-t-on 1 ou 2 € ?
Encore merci.

PS : je compte pas les utiliser pour le moment mais je me renseigne juste. Je trouve que l'ordre triple est pas mal pour une gestion dynamique

 

[poam5356]

Super argumentation avec graphique à l'appui.
Merci Poam !
J'ai énormément appris grâce à vous.
Connaissez vous un site internet qui permet de voir le carnet des ordres en temps réel ?

Non, je n'en connais pas.
Est-ce un problème? Si vous avez un CTO ou un PEA, vous aurez le carnet d'ordre temps réel.

Est ce qu'il y a un écart dans les délais d'exécutions également ? 1/4 d'heure aussi ou est ce immédiat ?

Avec l'informatique et les réseaux en fibre optique, un ordre est quasi immédiatement enregistré dans le carnet d'ordre.

Enfin si j'ai bien regardé les ordres et leurs rôles, confirmez vous que les ordres à la meilleure limite ont la même priorité que celles au marché ?

Non, l'ordre au marché est prioritaire sur tous les autres ordres.

Si cela conduit à un ordre "restant" dans le carnet d'ordre, peut on l'annuler celui-ci sans que cela annule nos actions achetés ou vendu via l'exécution partielle de l'ordre à la meilleure limite ?

Oui, c'est logique... Mais pourquoi l'annuler? Il suffit de le laisser s'éteindre, non?
Enfin, tout dépend comment on voit les choses. perso, je ne passe que des ordres à cours limité et valable la journée.
Si je veux acheter une actions, c'est qu'elle est dans la plage de prix qui me convient. Je passe un ordre avec un cours dans la zone de variation du moment. Il a toutes les chances d'être exécuté dans la journée.
Si le temps (en bourse) est morose, comme en ce moment. Je regarde graphiquement l'orientation du titre et je détermine si une zone d'achat 5 ou même 10% plus bas que les cours du moment a une chance d'être visitée par les cours. Je place alors un ordre 5 ou 10% plus bas sur la journée. Il y a parfois des trous de cotation. Bon, c'est surtout valable pour de petites valeurs. Il n'y a presque pas d'acheteurs, et quelqu'un passe un ordre de vente au marché... Biimmm, il se fait béqueter 10% sur ce que valait sa ligne avant qu'il ne passe son ordre!

Les ordres de types triple ou successif sont considérés comme un seul et même ordre niveau facturation ou cela fait des transactions cumulés ?
Par exemple si c'est 1€ par ordre, si ordre triple et que l'achat puis vente sont effectués, paie-t-on 1 ou 2 € ?
Encore merci.

Oui, c'est ça. est-ce pratiqué par tous les courtiers? je ne sais pas!
Je n'utilise jamais ce genre d'ordre, mais pourquoi pas. J'aurais une préférence pour l'ordre suiveur afin de protéger une ligne.
Vous avez toujours le risque de voir l'ordre exécuté sur un trou de cotation.
Je n'aime pas ce genre de gestion.
Je décide de l'achat, je décide de la vente.

PS : je compte pas les utiliser pour le moment mais je me renseigne juste. Je trouve que l'ordre triple est pas mal pour une gestion dynamique

Oui, tout dépend ce que vous entendez par dynamique.
En principe, on n'achète pas une action pour la vendre le lendemain.
Mieux vaut alors aller vers des produits à levier... Ce que je fais, mais dans le CTO.
Pour moi, dynamique, c'est le turbo acheté dans le CTO qui permet de gagner 10% en 1 journée si le titre a monté de 1%... Problème, l'inverse est tout aussi vrai.
A dynamique, je préférerais Swing Trading pour les actions.

 

[trickster]

Non, je n'en connais pas.
Est-ce un problème? Si vous avez un CTO ou un PEA, vous aurez le carnet d'ordre temps réel.

Non, l'ordre au marché est prioritaire sur tous les autres ordres.

Justement, j'ai passé un ordre pour Axa aujourd'hui via ma BEL.
Par exemple, j'ai mis un ordre limité à 22.89€, dans le tableau des ventes il y avait pas mal de titres en vente pour 22.850€. Il était 16h, pourtant mon ordre ce soir n'a pas été exécuté.
10 minutes après j'avais réactualisé le tableau des ordres et il y avait encore des actions à vendre à 22.850€ ....
C'est pour cela que je comprend pas. Peut être que j'ai mal paramétrer quelque chose ?

Pour moi, dynamique, c'est le turbo acheté dans le CTO qui permet de gagner 10% en 1 journée si le titre a monté de 1%... Problème, l'inverse est tout aussi vrai.
A dynamique, je préférerais Swing Trading pour les actions.

Je prend note de cela, je pensais justement utiliser le dynamique dans le swing trading mais c'est vrai que pour le peu de lignes que j'ai actuellement passer l'ordre d'achat ou de vente "explicitement".
Encore merci

 

[trickster]

Bon j'ai lu cela : [lien réservé abonné]
Cela dit même avec tout mon profil débloqué chez Fortuneo, je n'ai pas accès aux ordres intelligents
Je vais les contacter pour comprendre pourquoi

 

[poam5356]

Justement, j'ai passé un ordre pour Axa aujourd'hui via ma BEL.
Par exemple, j'ai mis un ordre limité à 22.89€, dans le tableau des ventes il y avait pas mal de titres en vente pour 22.850€. Il était 16h, pourtant mon ordre ce soir n'a pas été exécuté.
10 minutes après j'avais réactualisé le tableau des ordres et il y avait encore des actions à vendre à 22.850€ ....
C'est pour cela que je comprend pas. Peut être que j'ai mal paramétrer quelque chose ?

N'auriez vous pas passé l'ordre à 21,89 et non pas 22,89?
Voici les niveaux de cours hier à partir de 16h :
16h00 : 22,04 <cours< 22,05
16h36 : + haut à 22,15
17h13 : + bas à 21,99
clôture à 22,08

Certains courtiers mettent en place une protection pour éviter les effets des "gros doigts".
"Gros doigts" étant une manière imagée de décrire quelqu'un qui se trompe en passant un ordre largement hors des clous, en quantité ou au niveau du cours.
Un ou deux 0 de trop par exemple, ou très loin des cotations à l'instant du passage d'ordre.
A 22,89 pour un cours de 22,04€, la différence n'est que de 3,8%
Ce qui ne devrait pas être suffisant pour rejeter l'ordre.
Vérifiez le compte-rendu de votre ordre, il y a peut-être une information sur le pourquoi de la non exécution de l'ordre.

 

[KyuFox78]

Néophyte également dans le domaine (PEA Aout 18, AV dynamique en UC Aout 18), je profite de ce fils très didactique pour une question importante : Quelle est la meilleure réaction à adopter au vu du contexte boursier actuel (c'est une catastrophe) vis à vis de ces 2 produits.

Par exemple depuis Août, j'en suis à -7% environ (pas de grosses somme bien heureusement car je suis en phase de rodage).

Comment réagir du coup ? J'étais partant du "la tempête va se calmer, ne pas réagir brusquement (rachats etc)" mais la situation macro n'est pas du tout rassurante et elle semble peser très très lourd même sur des produits 'en forme' au niveau micro ou qui ne sont pas censés être aussi dépendant de la macro-économie.

Quel est votre avis sur ce contexte un peu particulier depuis la rentrée ?

 

[darksight]

Comment réagir du coup ? J'étais partant du "la tempête va se calmer, ne pas réagir brusquement (rachats etc)" mais la situation macro n'est pas du tout rassurante et elle semble peser très très lourd même sur des produits 'en forme' au niveau micro ou qui ne sont pas censés être aussi dépendant de la macro-économie.

Pour l'AV je ne sais pas mais le PEA cela dépendra des titres que vous avez.
L'économie continue à ralentir et on dirait que cela s'amplifie avec le contexte économique actuelle.
Il est conseillé d'investir dans les sociétés défensives en tant de crise et non pas les valeurs cycliques.

 

[KyuFox78]

Pour le moment pas grand chose. Je tate le terrain. J'avais pris du Engie, Total et Bastide Confort.

Pour ma culture, pourriez-vous m'expliquer ce que vous appellez/considérez comme un titre défensif / cyclique ?

 

[darksight]

Les titres défensifs sont celles qui sont le moins sujette aux contraintes externes et économique.
Ces titres sont supposés être "stable" et résister aux tendances baissières.
Alors que les titres cycliques varient avec le contexte économique. Par exemple automobile et total, l'un chute avec le ralentissement de l'économie et la guerre commerciale de Trump, l'autre varie avec les cours du Brent.

Après Poam le confirmera ou me corrigera si je me trompe, mais pour faire de belles PV c'est sur les valeurs cycliques et non sur du défensif.

Après est ce que les titres défensives sont des titres Buy and Hold ?

PS : Question qui n'a rien à voir. Quelqu'un sait comment on fait pour charger un nouveau avatar ? Je le trouve ni dans le détail du compte ni profil.

 

[poam5356]

Pour le moment pas grand chose. Je tate le terrain. J'avais pris du Engie, Total et Bastide Confort.
Pour ma culture, pourriez-vous m'expliquer ce que vous appellez/considérez comme un titre défensif / cyclique ?

Défensif vs cyclique, c'est ce qu'a décrit Darksight.

Voir ce graphique que j'ai publié quelques post plus haut des forces relatives entre différents types d'actions :



Sanofi, Essilor, Air Liquide sont des défensives, Orange aussi.
Leur parcours par rapport au CAC40 est pourtant différent.
Air Liquide est à la fois défensive et de croissance.
Orange est défensive, mais tributaire des taux d'intérêts parce que le secteur des télécom demandent de gros investissements en permanence.
Les défensives sont des entreprises qui auront une activité à peu près constante dans le temps. exemple type : la santé (Sanofi, Essilor par exemple).
Les cycliques ont une activité en montagnes russes : Très actives quand l'économie est en expansion, comme ces dernières années, elles subissent des pertes quand l'économie est en récession. Exemple type avec l'acier ou l'automobile.

 

[poam5356]

Après Poam le confirmera ou me corrigera si je me trompe, mais pour faire de belles PV c'est sur les valeurs cycliques et non sur du défensif..

Oui, absolument.... A condition de rentrer au bon moment!!
Le timing est essentiel avec ces actions.

Après est ce que les titres défensives sont des titres Buy and Hold ?.

Globalement : oui.
Je dis "globalement" parce que, dans le temps, beaucoup de choses peuvent changer dans le monde économique.
Un PDG peut arriver dans une entreprise et ne pas savoir prendre les bonnes orientations. Les mutations technologiques, ce que l'on appelle la disruption, peuvent mener des entreprises à leur perte. exemple avec la grande distribution qui se trouve aujourd'hui confrontée à l'arrivée d'Amazon sur leur domaine d'activité.
Imaginons un monde sans pétrole dans 20 ans.. Si Total, entreprise pour moi défensive et de rendement par excellence, n'anticipe pas cette évolution, Total coulera.

PS : Question qui n'a rien à voir. Quelqu'un sait comment on fait pour charger un nouveau avatar ? Je le trouve ni dans le détail du compte ni profil.

Normalement, c'est dans 'Détail du compte'.
Non?

 

[darksight]

Un PDG peut arriver dans une entreprise et ne pas savoir prendre les bonnes orientations. Les mutations technologiques, ce que l'on appelle la disruption, peuvent mener des entreprises à leur perte. exemple avec la grande distribution qui se trouve aujourd'hui confrontée à l'arrivée d'Amazon sur leur domaine d'activité.

Il y a le PDG d'Alcatel aussi qui a préféré acheté Lucent plutôt que Cisco qui commençait à monter. On voit ce que cela donne aujourd'hui :/
Nokia aussi ....

Normalement, c'est dans 'Détail du compte'.
Non?

C'est quelle rubrique ? Je les ai toutes testé :/

 

[darksight]

Poam : est ce que Thales, Danone, Carefour ou même Rallye sont considérés valeur défensive ?

 

[poam5356]

Poam : est ce que Thales, Danone, Carefour ou même Rallye sont considérés valeur défensive ?

Oui.

Valeurs cycliques :
Les industries de base, comme la chimie, la construction, les matériaux de construction , le papier, l’acier, le secteur automobile et les équipementiers, les médias et le secteur des ressources minières et métallurgiques.
Exemples de valeurs cycliques : Vallourec, Peugeot, Renault, Technip, Lafarge, Saint Gobain, Michelin et les équipementiers, ArcelorMittal, etc

Valeurs défensives :
Produits de grande consommation, la santé, Services aux collectivités (eau, gaz, électricité), les Télécoms.

C'est simpliste et il faudrait prendre en considération d'autres facteurs.
Les matériaux de construction et la construction sont cycliques. St Gobain ou Lafarge interviennent dans les matériaux de construction et sont très sensibles à la conjoncture avec le marché immobilier. Vinci ou Eiffage interviennent dans la construction, et sont aussi tributaires du marché immobilier, mais elles sont largement diversifiées dans les infrastructures : autoroutes, concessions aéroportuaires, et même dans les télécoms pour Bouygues.

Si les Services aux collectivités sont des secteurs défensif, il faut faire attention à l'endettement. Veolia Environnement est une valeur défensive, mais la dette est importante. Idem pour les télécoms, ou les services à la personne avec une entreprise comme Orpéa. La dette est très importante, et si une hausse des taux se profile, elles seront pénalisées.

Danone a été sanctionné récemment après son avertissement sur résultats à cause de la Chine. -10% dans la journée si je me rappelle bien.
La Chine a été un relais de croissance formidable pour de très nombreuses entreprises. L'activité chinoise est toujours importante, +6,5% aux dernières nouvelles. Elle va en diminuant, et c'est normal. L'activité chinoise va se normaliser avec le développement économique qui gagne tout le pays. C'est plutôt la guerre économique et les taxes douanières qui fragilisent la Chine, et donc toutes les entreprises qui y prospèrent.

Carrefour, la grande distribution, on pourrait penser que cette entreprise, et ce secteur, sont aussi à l'abri de la tempête.. C'est oublier les nouvelles technologies et le commerce par internet avec Amazon qui met à mal tout le secteur de la grande distribution.
Sans oublier que, mondialisation oblige, toutes ces entreprises sont aussi présentes dans des régions qui sont durement frappées par la hausse des taux US et du dollar. Les monnaies locales perdant rapidement de leur valeur, toute entreprise étrangère ayant filiale locale voit les résultats de sa filiale fondre une fois que la conversion monétaire est réalisée.

Tout ceci pour dire que défensif, ne veut pas dire havre de paix et de prospérité dans un monde chahuté.