Conseil Patrimoine et optimisation

[Lip898]

Bonjour à toute la communauté.
Je lance la discussion car j'ai eu des conseils de gestion de patrimoine, notamment placements sur PER pour faire baisser l'assiette fiscale, investissements immobiliers, .... qui me semblent tous gratuits mais commerciaux, le but étant évidemment de vendre des produits bancaires.
Je ne suis pas satisfait de ces conseils. Par exemple une banque qui m'a proposé d'optimiser mes impôts en plaçant sur un PER mais ne m'a pas dit que je devrais payer l'IR à la sortie + taxes sur la plus-value, même pas sûr que ce soit une bonne idée .

Du coup j'aimerais savoir comment procéder afin de faire un bilan patrimonial avec conseil indépendant (et dont la consultation ne coûte pas si possible une fortune à l'heure).
Merci à tous.

 

[Philou75]

Par exemple une banque qui m'a proposé d'optimiser mes impôts en plaçant sur un PER mais ne m'a pas dit que je devrais payer l'IR à la sortie + taxes sur la plus-value, même pas sûr que ce soit une bonne idée .

Déjà si tu as moins de 50 ans, le PER n’est pas judicieux. Tu as raison de ne pas écouter les banques car en plus de proposer leurs produits, les frais sont souvent importants et amputent le rendement.

 

[Lip898]

Effectivement, je touve qu'ils vendent leurs produits donc les conseils ne sont pas indépendants.
Je pensais que le PER serait éventuellement judicieux même avant 50 ans pour par exemple faire baisser le revenu imposable pour ne pas passer à la tranche supérieure. Mais déjà je n'arrive pas à comprendre à quel moment on passe sur une tranche supérieure et je n'ai trouvé aucun outil qui me donne ce type de conseil "attention vous allez passer sur une tranche supérieure à moins que vous ne réduisiez votre revenu net imposable de X euros".

 

[Philou75]

il ne faut pas que voir l’économie d’impôt dans le PER, en plus de l’âge il faut au minimum une TMI de 30%. C’est comme ceux qui achètent du Pinel sans regarder autre chose que la réduction d’IR sans regarder l’emplacement, les plafonds de loyers, le coût d’acquisition du neuf par rapport à l’ancien et j’en passe.

 

[Lip898]

Oui d'une manière générale mais je pensais naïvement peut-être à la possibilité de jouer sur l'assiette.
Je vous explique par l'exemple des tranches d'imposition :

Jusqu'à 10 225 €	0 %
De 10 226 € à 26 070 €	11 %
De 26 071 € à 74 545 €	30 %
De 74 546 € à 160 336 €	41 %
Plus de 160 336 €	45 %

Imaginons un célibataire qui a eu une augmentation le plaçant à 27000 euros.
S'il verse sur son PER 1000 euros il passe de la tranche 30% à 11% il me semble.

C'est tout de même intéressant de placer 1000 Euros dans l'année pour économiser 19% d'impôt.

 

[poam5356]

Oui d'une manière générale mais je pensais naïvement peut-être à la possibilité de jouer sur l'assiette.
Je vous explique par l'exemple des tranches d'imposition :

Jusqu'à 10 225 €	0 %
De 10 226 € à 26 070 €	11 %
De 26 071 € à 74 545 €	30 %
De 74 546 € à 160 336 €	41 %
Plus de 160 336 €	45 %

Imaginons un célibataire qui a eu une augmentation le plaçant à 27000 euros.
S'il verse sur son PER 1000 euros il passe de la tranche 30% à 11% il me semble.

C'est tout de même intéressant de placer 1000 Euros dans l'année pour économiser 19% d'impôt.

Euh, non, pas tout à fait.
Les tranches ne signifient pas que vous êtes imposé sur l'ensemble de vos revenus à la tranche la plus élevée.
Placer 1000€ sur le PER fait que sur 26000€, il y a 10225€ non taxés et 16000€ taxés à 11%.
Ne pas placer ces 1000€ fait que sur 27000€, il y a 10225€ non taxés, 16000€ taxés à 11% (comme écrit juste au-dessus) et 1000€ taxés à 30%.
Dans le 1er cas, l'impôt s'élève à 1760€ et dans le second cas, il s'élève à 2060€. Ce qui fait 14,5% d'écart.

Une économie du moment qui sera reprise à la sortie, sauf si la base d'imposition baisse fortement. L'Etat récupérant alors moins que ce qu'il vous aura donné pendant la phase d'épargne.

 

[Lip898]

Ok je vois, cela ne joue donc absolument pas sur le montant imposable mais on estime gagner moins à la retraite donc un IR moindre à la sortie....
Je me permets donc de poser une question : si on gagne 27000 aujourd'hui avec deux parts, on est dans la tranche à 30%/2 = 15%.

Maintenant j'ai une question lorsque le conjoint disparaît (désolé pour le côté macabre).

Imaginons que le salaire n'a pas augmenté et qu'à la retraite on passe à 23000, on passe alors à 11% et le placement est avantageux.
Mais si on a eu eu des augmentations et qu'à la retraite on est à 27000 on passe donc à 30% et non plus 15%.
Ce qui rend le placement par contre complètement toxique si j'ai bien compris.

J'espère ne pas dire de bêtises.... je suis vraiment débutant en fiscalité et retraite et j'essaye de comprendre la logique.

 

[Philou75]

TMI 15% ça n’existe pas

 

[poam5356]

J'espère ne pas dire de bêtises.... je suis vraiment débutant en fiscalité et retraite et j'essaye de comprendre la logique.

Vous ne dites pas de bêtises... Ce que vous écrivez est tout à fait juste.
Les revenus baissent à la retraite, ce qui pourrait faire du PER un bon placement. Sauf que, on attend généralement une progression de notre salaire tout au long de notre carrière. Ce qui fait que, au final, l'Etat va probablement reprendre plus que ce qu'il a donné n'a pas pris durant la carrière professionnelle.
Tout ceci sans aborder les frais ponctionnés chaque année par le gestionnaire + le blocage des fonds.
Comme l'a écrit @Philou75, le PER avant 50 ans n'a pas d'intérêt.

 

[Jeune_padawan]

Bonjour,

si on gagne 27000 aujourd'hui avec deux parts, on est dans la tranche à 30%/2 = 15%.

Vous confondez TMI et quotient familial.

Quotient familial :
[lien réservé abonné]
Calcul de l'impôt sur le revenu :
[lien réservé abonné]

 

[Arpeggia]

Vous ne dites pas de bêtises... Ce que vous écrivez est tout à fait juste.
Les revenus baissent à la retraite, ce qui pourrait faire du PER un bon placement. Sauf que, on attend généralement une progression de notre salaire tout au long de notre carrière. Ce qui fait que, au final, l'Etat va probablement reprendre plus que ce qu'il a donné n'a pas pris durant la carrière professionnelle.
Tout ceci sans aborder les frais ponctionnés chaque année par le gestionnaire + le blocage des fonds.
Comme l'a écrit @Philou75, le PER avant 50 ans n'a pas d'intérêt.

Je sais que Generali et Axa prennent 5% et 4.85% de frais d'entrée, et qu'il faut rajouter un peu moins d'1% de frais de gestion par an pour le fonds €/UC. Il existe même des frais lorsque la rente est versée à la retraite.

Il doit très probablement exister des banques/courtiers qui ne prennent pas ou peu de frais d'entrée et de gestion, a l'instar de Boursedirect pour les PEA/CTO. J'ai d'ailleurs cherché un peu les comparateurs de frais, mais je ne sais pas si les alternatives quasi gratuites sont très intéressantes.

Qu'en pensez-vous?

 

[poam5356]

Je sais que Generali et Axa prennent 5% et 4.85% de frais d'entrée, et qu'il faut rajouter un peu moins d'1% de frais de gestion par an pour le fonds €/UC. Il existe même des frais lorsque la rente est versée à la retraite.

Il doit très probablement exister des banques/courtiers qui ne prennent pas ou peu de frais d'entrée et de gestion, a l'instar de Boursedirect pour les PEA/CTO. J'ai d'ailleurs cherché un peu les comparateurs de frais, mais je ne sais pas si les alternatives quasi gratuites sont très intéressantes.

Qu'en pensez-vous?

Bonsoir,
Generali, Axa et cie, ce sont les assureurs traditionnels qui sont restés au 20ème siècle en proposant des services avec abondance de frais.
Il faut voir du côté du 21ème siècle et les offres en ligne.

 

[Arpeggia]

Bonsoir,
Generali, Axa et cie, ce sont les assureurs traditionnels qui sont restés au 20ème siècle en proposant des services avec abondance de frais.
Il faut voir du côté du 21ème siècle et les offres en ligne.

Mais les assureurs présentés dans les différents comparatifs de frais sont-ils sûrs à 100% en terme de fiabilité ; y a-t-il un FGDR ou un systeme de protection similaire ?

 

[poam5356]

Mais les assureurs présentés dans les différents comparatifs de frais sont-ils sûrs à 100% en terme de fiabilité ; y a-t-il un FGDR ou un systeme de protection similaire ?

En ligne, vous trouvez des courtiers, style Linxea, qui sont des intermédiaires entre le particulier et les compagnies d'assurance. Vous trouvez aussi des mutuelles qui proposent leurs contrats.
Ce sont ces assureurs, banques et mutuelles qui gèrent l'argent des épargnants via les contrats proposés.
Tous les contrats (en France et sans doute en zone euro) sont protégés contre une faillite de l'assureur par le FGAP (fonds de garantie des assurances de personnes).
Le FGDR que vous mentionnez concerne les les comptes courants et autres avoirs bancaires.
Ces fonds de garantie rassurent ceux qui y croient... Ils sont pratiquement vides!
Il me semble que c'est la CNP le plus gros assureur, et les avoirs sous gestion se montent en centaines de milliards d'euros.
Il y a quelques années, il y avait moins de 1Md€ dans le FGAP.... Peut-être même pas de quoi couvrir les pertes du plus petit des assureurs, si jamais il venait à faire faillite.
Ce dont on peut douter. A moins d'une malversation sciemment menée, ils sont blindés contre les divers risques qui pourraient affecter l'épargne investie. Et même si l'un d'eux faisait faillite, la profession se précipiterait pour récupérer avoirs et épargnants.

 

[Arpeggia]

En ligne, vous trouvez des courtiers, style Linxea, qui sont des intermédiaires entre le particulier et les compagnies d'assurance. Vous trouvez aussi des mutuelles qui proposent leurs contrats.
Ce sont ces assureurs, banques et mutuelles qui gèrent l'argent des épargnants via les contrats proposés.
Tous les contrats (en France et sans doute en zone euro) sont protégés contre une faillite de l'assureur par le FGAP (fonds de garantie des assurances de personnes).
Le FGDR que vous mentionnez concerne les les comptes courants et autres avoirs bancaires.
Ces fonds de garantie rassurent ceux qui y croient... Ils sont pratiquement vides!
Il me semble que c'est la CNP le plus gros assureur, et les avoirs sous gestion se montent en centaines de milliards d'euros.
Il y a quelques années, il y avait moins de 1Md€ dans le FGAP.... Peut-être même pas de quoi couvrir les pertes du plus petit des assureurs, si jamais il venait à faire faillite.
Ce dont on peut douter. A moins d'une malversation sciemment menée, ils sont blindés contre les divers risques qui pourraient affecter l'épargne investie. Et même si l'un d'eux faisait faillite, la profession se précipiterait pour récupérer avoirs et épargnants.

C'est très bon à savoir, même si vous n'êtes guère rassurant !
Cela étant, est-ce que si une assurance ou une mutuelle dispose d'un management fort douteux, et que la compagnie fait faillite, les épargnants sont-ils couverts par le FGAP ?

C'est bien le risque dont j'ai peur : placer de l'argent chez une compagnie peu renommée car frais et rendements attractifs et que les dirigeants ne soient pas dignes de confiance.

 

[poam5356]

Cela étant, est-ce que si une assurance ou une mutuelle dispose d'un management fort douteux, et que la compagnie fait faillite, les épargnants sont-ils couverts par le FGAP ?

Le FGAP est fait pour indemniser les épargnants.
Sur les causes d'une faillite, il reviendra alors à la justice d'en définir les responsabilités.

C'est bien le risque dont j'ai peur : placer de l'argent chez une compagnie peu renommée car frais et rendements attractifs et que les dirigeants ne soient pas dignes de confiance.

Là, vous sombrez dans la psychose.
Il y a tellement de contraintes mises en place par les diverses autorités monétaires nationales et européennes, que je doute qu'une compagnie puisse être taguée de peu recommandable.
Remarque qui ne vaut pas pour des établissements extra européens.

 

[Arpeggia]

Le FGAP est fait pour indemniser les épargnants.
Sur les causes d'une faillite, il reviendra alors à la justice d'en définir les responsabilités.


Là, vous sombrez dans la psychose.
Il y a tellement de contraintes mises en place par les diverses autorités monétaires nationales et européennes, que je doute qu'une compagnie puisse être taguée de peu recommandable.
Remarque qui ne vaut pas pour des établissements extra européens.

Merci pour votre éclaircissement.

Pourriez-vous détailler les avantages et inconvénients de passer d'un PERP à un PER ?
Ma mère dispose d'un PERP chez AXA, mais comme vous le soulignez, l'abondance de frais m'encourage à transférer son contrat ailleurs.

 

[Philou75]

Merci pour votre éclaircissement.

Pourriez-vous détailler les avantages et inconvénients de passer d'un PERP à un PER ?
Ma mère dispose d'un PERP chez AXA, mais comme vous le soulignez, l'abondance de frais m'encourage à transférer son contrat ailleurs.

J’y vois que des avantages de passer d’un PERP à un PER pour ma part car la sortie peut se faire soit en rente et surtout soit en capital ce qui n’était pas possible sur le PERP (sauf pour 20% et si on entrait dans les cas de déblocage anticipé).

 

[Buffeto]

J’y vois que des avantages de passer d’un PERP à un PER

il peut sans doute y avoir des avantages pour certains ....

mais comme toujours ce n'est pas une généralité . dans certains cas , pour commencer , le passage du PERP au PER s'accompagne d'un changement dans les frais de celui ci , au détriment du souscripteur bien entendu ....

ensuite , mais le débat est récurrent , je ne comprends pas en quoi recevoir un capital peut être plus avantageux qu'une rente viagère pour quelqu'un qui a statistiquement parlant , une probabilité de longévité importante .....

et enfin la fiscalité du PER n'est avantageuse que si on ne regarde pas la désavantageuse fiscalité en sortie ......

 

[Philou75]

il peut sans doute y avoir des avantages pour certains ....

mais comme toujours ce n'est pas une généralité . dans certains cas , pour commencer , le passage du PERP au PER s'accompagne d'un changement dans les frais de celui ci , au détriment du souscripteur bien entendu ....

ensuite , mais le débat est récurrent , je ne comprends pas en quoi recevoir un capital peut être plus avantageux qu'une rente viagère pour quelqu'un qui a statistiquement parlant , une probabilité de longévité importante .....

et enfin la fiscalité du PER n'est avantageuse que si on ne regarde pas la désavantageuse fiscalité en sortie ......

Je suis d’accord avec toi pour ton dernier point d’ailleurs je n’aime pas ce produit mais je répondais à Arpeggia.
La rente tu es gagnant uniquement si tu vis longtemps et ça comme personne ne le sait à l’avance et bien autant jouer la prudence et avoir le capital (sorties en plusieurs fois). De plus gros point essentiel, tout simplement pour la succession. Tu prends ce produit en rente et une fois le décès c’est l’assureur qui se gave et non ta femme (sauf si ta femme touche la rente à ton décès mais dans ce cas là, la rente de départ est plus faible) et/où tes enfants. Pour moi vraiment pas photo entre rente et capital