Compte au luxembourg

franacard

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bonjour,

je suis travailleur indépendant, on me propose un montage financier, salarié société française avec salaire modéré , et compte au Luxembourg ou suisse pour verser le reste de la facturation .

Je sens le truc pas clair, mais surtout j'ai quelques questions.

qu'en pensez vous ?
Est ce légal ?
Quels sont les risques ?
Quel est mon intérêt hormis payer moins d'impôt (ce qui n'est pas négligeable) ?

Je souhaite rester dans la légalité, payer mes impôts en France, mais continuer à payer 50% d'impôts sans aucune couverture ne va pas être possible, je trouverais quoi qu'il arrive un montage.
 
Soyons clairs : ce n'est pas légal (c'est de la fraude fiscale pure et simple).
Le risque si tu es contrôlé c'est que le montant non déclaré soit réintégré à tes revenus d'où impôts + pénalités diverses (qui peuvent dépasser le montant en question), je dis bien si tu es contrôlé
Ton "seul" intérêt est de ne pas payer de charges sur cette part de tes revenus et de ne pas payer d'impôts non plus : sur 100 eur facturés à ton client, au lieu de toucher 50 tu touches 100 moins la commission de l'intermédiaire).

D'autre part tu dis vouloir rester dans la légalité et vouloir trouver quoiqu'il arrive un "montage" : le seul "montage" pour ne pas payer d'impôts en France, c'est de ne pas avoir de revenus en France.
 
merci pour la réponse, je ne vais pas jouer les naïf je me doutais bien du risque.
j'ai deux autres proposition bien plus complexe que je ne maitrise pas trop mais je pense qu'elles sont moins risqués.

Pour le fait de rester dans la légalité, tout est relatif, que je paye des impôts sur mes revenus c'est la loi, que j'en paye 50% sans couverture en cas d'arrêt d'activité temporaire, c'est juste du foutage de gueule par rapport à un salarié normal qui quelque soit le salaire, touche un revenu équivalent pendant presque deux ans.

après chacun voit midi à sa porte.
 
franacard a dit:
Pour le fait de rester dans la légalité, tout est relatif, que je paye des impôts sur mes revenus c'est la loi, que j'en paye 50% sans couverture en cas d'arrêt d'activité temporaire, c'est juste du foutage de gueule par rapport à un salarié normal qui quelque soit le salaire, touche un revenu équivalent pendant presque deux ans.

Rien de relatif ici, si ce n'est pas légal, c'est illégal, point barre. Le fait que les impôts que tu es censé payer te paraissent trop élevés ne change rien à l'affaire (en clair ce n'est pas toi qui va fixer de toi-même le seuil d'impôt "acceptable").
D'autant que ce n'est pas 50% : avec un bon comptable tu peux optimiser et récupérer au moins 60% de ton chiffre d'affaires.

franacard a dit:
merci pour la réponse, je ne vais pas jouer les naïf je me doutais bien du risque.
j'ai deux autres proposition bien plus complexe que je ne maitrise pas trop mais je pense qu'elles sont moins risqués.

Là en revanche, on peut parler de risque tout à fait "relatif"...
 
robert05 a dit:
D'autant que ce n'est pas 50% : avec un bon comptable tu peux optimiser et récupérer au moins 60% de ton chiffre d'affaires.

Nous sommes bien d'accord, il faut rester absolument dans la légalité et trouver tous les moyens d'optimisation fiscale pour avoir le moins d'impôts à payer possible. il y a la loi de base et la loi de ceux qui peuvent se payer le moyen d'analyser finement les contournements possible.
 
franacard a dit:
Nous sommes bien d'accord, il faut rester absolument dans la légalité et trouver tous les moyens d'optimisation fiscale pour avoir le moins d'impôts à payer possible. il y a la loi de base et la loi de ceux qui peuvent se payer le moyen d'analyser finement les contournements possible.

Quand je parle d'optimisation fiscale, je parle de montage tout à fait légal (déduction de frais, versement de dividendes, placements défiscalisants spécifiques) qu'un expert comptable "de base" saura vous conseiller.
Quand vous parlez de "contournements possibles", vous insinuez il me semble l'idée de montages illégaux. Ca existe aussi.
Le tout c'est de savoir d'abord si on veut être absolument dans les clous ou non. C'est un choix. Après il faut assumer.
 
Bonjour,

Une question à Franacard : votre activité est-elle délocalisable ? Si oui, vous pouvez très bien créer une société au Luxembourg, vous y payerez vos impôts plutôt qu'en France. Ce qui n'empêche pas de fournir des prestations en France, Amazon le fait bien (et d'autres).
 
vous pouvez avoir aussi une structure au lux et une en france, celle francaise est normalement tres beneficiaire, mais il se trouve que pour gerer mieux les choses la societe lux vous vend des conseils payés fort cher la journée qui vous permettent d'etre un meilleur travailleur.

au final, la societe francaise fait beaucoup moins de benefices, car ca coute cher les missions de conseils. par contre votre societe lux est tres beneficiaire et vous rembourse meme des frais de repas, de voiture, etc....les impots societe lux etant faibles, entre frais, grosse voiture de fonction et imposition legere, les impots sont payes legalement dans chacun des pays et tout le monde est content...
 
et je pense que cette solution (que l'on rencontre souvent) est légale stricto sensu, mais elle en devient illegal car il y a abus de droit.

un peu comme si vous créez une SCI avec vous et votre femme uniquement pour alleger un impot, tout est legal mais le but uniquement fiscal le requalifie en abus de droit. c'est pour ca que les fiscalistes vous diront pas "c'est légal" mais "mon interpretation est que c'est légal".

il y a en a des palanquées des comme ça. c'est aussi pour cela que l'on a créé le rescrit, pour une certaine sécurité fiscale devant les changements d'interprétation intempestifs....:confus::diable:
 
franacard a dit:
je suis travailleur indépendant, on me propose un montage financier, salarié société française avec salaire modéré , et compte au Luxembourg ou suisse pour verser le reste de la facturation .
Outre tout ce qui a déjà été dit (illégal, fraude, etc.), en procédant ainsi, vous n'acquerrez quasiment aucun droit pour le chômage (même indépendant, il reste possible de faire faillite, non ?) ou la retraite (les indépendants se plaignent souvent de toucher fort peu à la retraite... mais quand on regarde le ratio cotisation/retraite de différents régimes, par ex ceux du RSI commerçants, de la CIPAV profession libérale, ou de l'ARCOO ou AGIRC pour les salariés, il n'y a pas de différence flagrante : il y a sans doute parce que pas mal d'indépendants cotisent peu, oubliant certaines conséquences...).
 
sans oublier que détenir un compte à l'étranger et ne pas le déclarer CHAQUE ANNéE au fisc (formulaire n°3096, avec la déclaration de revenus) est passible d'une lourde amende (en plus des redressements associés à la fraude sur les revenus non déclarés).
 
Merci à tous pour vos précieuses recommandations.

Comme d'habitude, le plus important est de s’intéresser en profondeur au sujet et dans ce cadre l'idéal à mon sens est d'aller pousser la porte d'une banque luxembourgeoise (privée ou pas). il y a une grande différence entre la pratique et la théorie, et ce, malgré les accord bilatéraux préconisé par l'OCDE.
 
1500 euros l'amende par compte oublié
Et si le solde des comptes "oubliés" est supérieur à 50 k€ => Amende = 5% des montants non déclarés

Cependant légalement bcp de "grosses" sociétés (et moins grosses style SSII d'une centaine de personnes) ont des montage fiscaux afin d'avoir une société coté Lux et une autre coté Fr ou Be ou Us .... et payent leurs impots au lux

Un des exemples les plus connus Amazon, Paypal, pour ne citer que ceux ci ...
Et meme si certains songent que cela est un peu "abusif" au regard de la loi c'est 100% légal.

Il y a quelques années en arrière (moins de 10) tu pouvais ouvrir une "SOFARPI" (SCI coté Lux) pour acheter un appart en France le louer et ne payer aucun impots que ce soit coté Fr ou Lux en raison d'un "vide" juridique ... corrigé via une convention en 2004 applicable depuis 2006.

En tout les cas pour l'heure quand la loi permet ce montage et qu'elle n'est pas revu faut en profiter.
 
Turbo-057 a dit:
1500 euros l'amende par compte oublié
Et si le solde des comptes "oubliés" est supérieur à 50 k€ => Amende = 5% des montants non déclarés

La non-déclaration de compte dans ce cas n'est que la partie émergée de l'iceberg.
On parle ici ni plus ni moins de travail dissimulé, dans ce cas le redressement peut porter sur 10 ans en arrière. Cela fait donc une longue période d'incertitude et de risques monumentaux.

Or, dans un monde qui devient de plus en plus informatisé et connecté où en cas de demande de l'administration française il n'y a pas de secret bancaire et où les administrations vont de plus en plus communiquer entre elles, il ne faut pas se tromper : il restera des traces pendant de longues années.


Les principaux risques fiscaux principaux :

1/ Résultat au niveau IR
- Evaluation du montant occulté par l'administration (cela peut être le montant du chiffre d'affaires sans les frais en l'absence de justificatifs de frais et de comptabilité).
- Imposition normale des sommes sans aucun abattement.
- Majoration pour mauvaise fois de l'impôt (soit 80%).
- Intérêts de retard.

2/ TVA
- Evaluation du montant non collecté (égal à 19,60% du montant du chiffre d'affaires HT donc à calculer en dedans en l'absence de TVA facturée).
- Majoration pour mauvaise fois de l'impôt (soit 80%).
- Intérêts de retard.

3/ Prélèvements sociaux
Tu ne peux pas prouver avoir payé les organismes sociaux. Tu devras donc les payer.
- 15,5% du montant
- Majoration pour mauvaise fois de l'impôt (soit 80%).
- Intérêts de retard.

Je résume : pour 100 de chiffre d'affaires, si on suppose que l'inspecteur considère bien qu'ils sont TTC et pour un taux d'imposition marginal à 30% cela ferait :
- 31,35 d'IRPP (base de 100/1,196 majoré de 25% à 30%).
- mauvaise foi : 25,08
- TVA : 16,39.
- mauvaise foi : 13,11.
- prélèvement social : 12,96
- mauvaise foi : 10,37
- intérêts de retard (cela dépend de la date 4,80% par an).

Au total, nous en sommes déjà à 109,26 avant les intérêts de retard.

Il faut encore compter avec :
- Les risques sociaux si on découvre que tu as travaillé sans être déclaré en France (qui pourront vous faire repayer la partie de prélèvement sociaux, il faudra alors négocier par rapport à l'autre administration).
- Les risques pénaux (tu contreviens à plusieurs textes avec leurs risques propres).
- Les risques civils de poursuite par ton client s'il est lui même redressé (ex : si ton client est redressé par l'urssaf pour t'avoir employé, il pourrait se retourner vers toi car tu n'as pas fait les choses dans les règles).

Au final, les risques dépassent largement le montant occulté.
 
ZRR_pigeon a dit:
vous pouvez avoir aussi une structure au lux et une en france, celle francaise est normalement tres beneficiaire, mais il se trouve que pour gerer mieux les choses la societe lux vous vend des conseils payés fort cher la journée qui vous permettent d'etre un meilleur travailleur.

au final, la societe francaise fait beaucoup moins de benefices, car ca coute cher les missions de conseils. par contre votre societe lux est tres beneficiaire et vous rembourse meme des frais de repas, de voiture, etc....les impots societe lux etant faibles, entre frais, grosse voiture de fonction et imposition legere, les impots sont payes legalement dans chacun des pays et tout le monde est content...

Cela implique :
- de constituer une société au Luxembourg sans y résider, ce qui implique des coûts de structure et de gestion
- de payer quand même des impôts et taxes en France ET au Luxembourg.
Au final, le gain est-il vraiment si important ? et encore c'est sans compter les élément qui peuvent coûter beaucoup plus cher :
- de mettre en place un système de fausses factures (appelons les choses par leur nom) entre cette société au Luxembourg et la "vraie" société en France
- last but not least, il y aura un problème quand tu voudras rapatrier l'argent accumulé dans la société au Luxembourg : comment justifier ces revenus ? A moins de ne les utiliser que pour des frais courants, et encore en cas de contrôle, différents indices peuvent permettre de détecter qu'il y a quelque chose qui cloche :
- mouvements fréquents d'argent avec l'étranger
- revenus ne correspondant pas à votre train de vie
- comparaison avec d'autres consultants ayant le même type d'activité : si la moyenne des frais déclarés est de 10% du chiffre d'affaires et que tu déclares 80%, ça va paraître louche non ?
 
franacard est travailleur indépendant, a priori il travaille tout seul et n'a pas de salarié. le montage qui consiste à avoir une société dans chacun des pays, avec la société Luxembourgeoise qui refacture la société française pour en absorber le bénéfice a déjà été tenté auparavant. Ceux qui ont été contrôlé ont été redressé : il n'y a pas d'activité réelle au Luxembourg (donc le siège social doit être considéré comme étant en France et uniquement en France), et d'autre part, le montage n'ayant pas de réalité économique, il ne sert qu'à éluder l'impôt : abus de droit.
Quand on travaille seul, en étant résident français, et pour des clients français, il n'y a pas de moyen légal de ne pas payer les impôts et charges en France. Par ailleurs, on est d'accord que la pression fiscale est trop importante, mais pour rebondir sur le message de franacard disant "50% c'est trop, surtout sans avoir droit à la moindre indemnité en cas de problème, contrairement aux salariés", il ne faut pas oublier que pour un salarié les charges représentent non pas 50, mais presque 80% de son salaire net. Les travailleurs indépendants ont droit à nettement moins, mais ils cotisent également nettement moins.
 
LMDP a dit:
on est d'accord que la pression fiscale est trop importante, mais pour rebondir sur le message de franacard disant "50% c'est trop, surtout sans avoir droit à la moindre indemnité en cas de problème, contrairement aux salariés", il ne faut pas oublier que pour un salarié les charges représentent non pas 50, mais presque 80% de son salaire net. Les travailleurs indépendants ont droit à nettement moins, mais ils cotisent également nettement moins.


D'autant que 50% de charges et impôts pour un indépendant c'est vraiment la fourchette haute. Entre autres moyens légaux disponibles, la déduction de frais professionnels et une dose d'optimisation fiscale tout à fait légale (exercice social décalé, répartition salaire/dividende) permet d'abaisser le taux de prélèvement à 40 voire 35%.

Un montage via le Luxembourg tel que celui évoqué au départ de ce fil coûte au minimum 25% à 30% (il y a un salaire déclaré en France : même minimum, il doit quand même rester crédible, et il faut bien payer les charges sur ce salaire ; de plus la structure qui propose ce montage ne le fait pas gratuitement, et doit certainement prendre des frais confortables).
Au final on gagne donc 10% de plus, mais
1/ une bonne partie du résultat est au Luxembourg donc n'existe pas aux yeux du fisc français : conséquence, il ne faut pas songer à l'utiliser pour acheter une voiture ou un appartement. Idem pour obtenir un prêt : votre dossier de prêt ne tiendra compte que de votre salaire minimum.
2/ risques de redressement évoqués plus haut
 
Dernière modification:
Effectivement, étant moi-même travailleur indépendant, en cotisant dans les classes minimum, c'est à dire en acceptant de ne quasiment pas avoir de retraite (ce qui n'est pas forcément une bonne idée), on peut arriver à 40% de taux de prélèvement global (ça dépend en partie du niveau de revenus, bien sur). Par contre, avec les articles de la loi de finance de la sécurité sociale qui viennent d'être votés, non seulement ce taux va bondir à 46% (voire un peu plus), mais en plus, il n'y a plus d'optimisation possible salaire / dividendes pour la plupart des entrepreneurs individuels.
 
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