Axa - FR0000120628 CS

[chrissie]

Je suis comme toi KyuFox78, j'aime bien avoir des explications à tout, mais comme dit Buffetophile, il vaut mieux ne pas trop chercher à comprendre en bourse ! car des fois, c'est incompréhensible !

 

[trickster]

Je serais bien curieux de voir comment ca se passe chez un gros investisseur dans ce contexte, voir comment sont passés leurs ordres, si les déclenchements sont majoritairement des décisions humaines ou informatisées, selon quelles variables économiques le cas échéant, voir même comment sont codés leurs algorithmes (mais ça c'est parce que c'est aussi mon métier)

En parlant de cela, il parait que dans toutes les grosses banques US donc surement en Europe, il y a des équipes classiques à savoir les trader et des équipes qui font les algos et collaborent avec les risks managers essentiellement.
Les Quants notamment.

 

[paal]

Je suis très (trop) habitué à ce que toute chose doit avoir une explication rationnelle, scientifique/mathématique de par mon métier. Je pense en conclure du coup sur ce que vous dites. Nos investissements représentent un grain de sable sur le marché et ce sont les vrais décideurs (gros investisseurs) qui contrôlent la situation.

Sauf que ce précepte que toute chose devrait avoir une explication rationnelle, cela ne fait que peu partie du raisonnement humain ...

Certaines choses s'y prêtent et d'autres non, et la bourse dépend du comportement humain, même si ce dernier se cache derrière des algorithmes ...

Ils le font (parfois ou souvent je ne sais pas) automatiquement, via des algorithmes d'IA prenant en compte un maximum de paramètres économiques. Se soustrayant peut être parfois au "feeling" qu'on peut avoir d'un marché. Feeling qui n'a plus sa place lorsque l'on parle d'argent réel (cela peut se comprendre). Du coup cette IA peut donner des situations parfois exagérées dans le bon sens comme dans le mauvais. Voila mes suppositions.

De mes souvenirs sur les débuts de l'intelligence artificielle, c'est qu'il s'agissait de capter les connaissances d'un expert dans un domaine particulier, et de lui faire cracher les raisonnements qu'il utilise en les ayant appris et/ou expérimentés, le tout pour en tirer un ensemble de règles qu'un système informatique va faire réagir entre elles ....

Une fois éliminées les divergences et autres incohérences, on finit par disposer d'un outil spécialisé dans un domaine qui présente deux avantages par rapport à la réaction intuitive humaine, à savoir :
- le système va exploiter toutes les hypothèses sans en éliminer
- le système va fonctionner à la vitesse du processeur informatique installé, et il va donc aller très vite ...

Je serais bien curieux de voir comment ça se passe chez un gros investisseur dans ce contexte, voir comment sont passés leurs ordres, si les déclenchements sont majoritairement des décisions humaines ou informatisées, selon quelles variables économiques le cas échéant, voir même comment sont codés leurs algorithmes (mais ça c'est parce que c'est aussi mon métier)

Si l'on exclut les petits ordres des épargnants, les ordres des investisseurs (qu'ils soient plus ou moins gros), ils sont disponibles en temps quasi réel, et il suffit ensuite que les conditions de fonctionnement du marché, fassent qu'un un certain niveau de seuil de déclenchement, l'ordre se valide de façon automatique ; et effectivement certains systèmes prévoient également que cet ordre soit furtif, à savoir que sa validé soit souvent très courte, et il s'annule après avoir été exécuté (ou non)

 

[trickster]

En ce qui concerne les baisses de Axa et les grosses rumeurs relayées par Poam concernant les banques qui ne misent pas sur une hausse des taux d'intêret. En effet, j'ai vu des articles qui disent que la BCE (qui doit faire une déclaration aujourd'hui) en raison de l'état de l'économie qui ralentit ne peut se permettre d'arrêter d'acheter les obligations d'états et augmenter les taux en même temps.
Il se murmure que la hausse des taux pourrait avoir lieu le plus tôt durant l'été 2019. Mais certains experts tablent plus vers fin 2019, certains parlent même de 2020 !
Donc pour ma part, avant de renforcer les financières je vais attendre janvier février. Même si je continue de surveiller du coin de l'oeil.

 

[poam5356]

Il se murmure que la hausse des taux pourrait avoir lieu le plus tôt durant l'été 2019. Mais certains experts tablent plus vers fin 2019, certains parlent même de 2020 !
Donc pour ma part, avant de renforcer les financières je vais attendre janvier février. Même si je continue de surveiller du coin de l'oeil.

Oui, ça me semble sage.

Petit point sur la situation :
En Europe :
En zone euro, la croissance de l'activité tombe à son plus bas niveau depuis plus de quatre ans, selon les premiers résultats des enquêtes mensuelles IHS Markit (PMI)
Les PMI sont tombés hier, vendredi 14 décembre, et confirment le ralentissement de la zone euro.
L’Indice PMI Flash Composite de l’Activité Globale dans la zone euro se replie à 51,3 (52,7 en
novembre). Un Plus bas de 49 mois.
L'indice pour la France se replie à 49,3 en décembre (54,2 en novembre), un plus bas de 30 mois.
Nota :
Il s'agit d'un indicateur reflétant l'état d'une économie, résultat obtenu par le suivi de l’évolution de variables telles que les ventes, la production, l’emploi, les stocks et les prix.
Une valeur inférieure à 50 % indique une contraction de l'activité d'un secteur, alors qu'une valeur supérieure à 50 % indique une expansion de celui-ci.

Aux USA :
L'enquête menée auprès de plus de 100 économistes entre le 6 et le 13 décembre montre aussi que la croissance américaine devrait ralentir progressivement pour tomber à 1,8% en rythme annualisé d'ici la mi-2020, soit la moitié de son niveau estimé du troisième trimestre (3,5%).

En Chine :
Des statistiques chinoises inférieures aux attentes ont confirmé en début de journée le ralentissement progressif de la deuxième économie mondiale. La croissance des ventes au détail de novembre a été la plus faible en 15 ans et la production industrielle a progressé à son rythme le plus faible en près de trois ans.

La BCE :
Comme prévu, elle met fin à son programme de rachats d'actifs à la fin du mois de décembre, mais s'est engagée à continuer à stimuler une économie de la zone euro confrontée à un ralentissement inattendu et à des turbulences politiques.
La BCE anticipe désormais l'an prochain une croissance de 1,7% du produit intérieur brut (PIB) pour la zone euro, contre 1,8% prévu en septembre. L'institution maintient en revanche sa prévision à 1,7% pour 2020 et annonce pour la première fois une croissance de 1,5% en 2021.
La BCE laisse ses taux directeurs inchangés, "au moins jusqu'à l'été 2019".

Dans ces conditions, les inquiétudes sur la croissance alimentent un retour des investisseurs vers les actifs refuges, comme les obligations souveraines. Le Bund allemand est à 0,26% (contre 0,5% il y a quelques mois), le 10 ans français est à 0,71%.
Le secteur bancaire continue de souffrir de cette situation : La BNP perd 38% sur ses plus hauts, -40% pour la SG et -33% pour le CA.
Malgré tout, certains stratégistes, comme Bank of America Merrill Lynch, conseillent d'acheter le secteur financier européen en anticipation du relèvement des taux directeurs de la BCE en fin d'année 2019.

Dans le secteur de l'assurance, Allianz "ne" perd que 14% sur ses plus hauts, et Axa, après un bref pic à 27,34 en début d'année, est revenu à 19,20€ ce vendredi 14 décembre, soit une baisse de 29% sur ses plus hauts.

Axa en graphique journalier :



La configuration s'est dégradée avec un cours qui est repassé sous la grande résistance historique (ligne baissière en gros pointillés rouges) dont l'origine remonte au plus haut de 2000.
Sous cette résistance, difficile de trouver un point de chute autre que le support horizontal à 16€ (ligne horizontale en pointillés rouges).
Il y a bien un niveau intermédiaire, vers 17,60€, mais qui semble très perméable, donc peu fiable.
Les indicateurs sont en survente, ou en passe de l'être.
Un pull back sur la résistance baissière est probable sur inversion à venir des indicateurs
La tendance restera baissière si la résistance joue son rôle.
J'ai renforcé la ligne à 20€ pour un PRU qui doit se situer un peu sous 21.
Prochains niveaux d'intervention, en ce qui me concerne, bien sûr : 18€, puis 16€.

L'évolution du modèle économique d'Axa est très positive avec le recentrage sur l'assurance dommage. Le rendement est très élevé (7%), et va augmenter ces prochaines années. Le PER 2019 est attendu à seulement 7.
Tout retour sur les 16€ serait une superbe opportunité d'entrée sur le titre... Ou de renforcement!

 

[KyuFox78]

De mon côté, je continue progressivement de construire ma ligne Axa (je renforcerai à 18 également). Les fondamentaux sont bons de mon point de vue. Le contexte macro, comme l’a décrit Poam, est ce qu’il est et ne joue pas forcément en la faveur du titre mais dans un environnement ultra volatile comme celui-ci Axa offre un superbe rendement. C’est ma stratégie tant que le contexte économique mondiale est instable : construire des lignes défensives à fort rendement et quand la situation s’apaisera commencer quelques lignes de type croissance ou value.

 

[poam5356]

Bien comme raisonnement. Je ne peux qu'approuver!

 

[trickster]

Donc Poam, on continue à renforcer Axa par couche et on commence à check pour guetter les financières à partir de janvier en prévision de la hausse des taux de cet été ?
Les prises de décisions de la BCE sur la politique des taux se fait tout les combien de temps ? 6 mois ? trimestres ?
C'est pour connaitre le cycle d'occurence de cette hausse.
Car si la première hausse des taux a bien lieu en été, c'est à partir de là qu'on doit commencer à regarder les foncières et SCPI ? où il faut attendre plusieurs sessions de hausse de taux ? voila carrément attendre la fin du cycle ?
Il me semble que vous avez donné le ratio de baisse des foncières en fonction de la hausse des taux. Mais je retrouve plus.
Avez vous un ratio également pour les financières s'il vous plait ?

 

[KyuFox78]

Si j'ai bien compris les choses (rien de sur ) c'est le niveau d'inflation qui dicte les décisions de la BCE. Son objectif étant que l'inflation européenne soit juste un peu en dessous de ce qu'elle voudrait qu'elle soit. Si tel est le cas il n'est pas impossible que la hausse des taux n'intervienne pas cet été, peut être plus tard, peut être pas du tout.

Quand au ralentissement de la croissance, la BCE a aussi tout un arsenal d'outils pour la booster si le besoin se fait sentir. Rien ne l’empêcherait, je crois, de relancer le quantitative easing si elle pense que la croissance ralentit beaucoup trop dans l'avenir pour éviter des phases de récession dans tous les pays de l'union.

Il me semble que la FED raisonne à peu prés de la même façon (ce qui semblerait logique). Les banques centrales sont sensibles à la croissance mondiale. Là aussi il n'est pas impossible que la FED renonce à augmenter ses taux autant qu'elle avait prévu de le faire l'année prochaine (tout sera fonction là aussi il me semble de l'inflation américaine entre autre chose).

Plus les taux montent en effet et plus les investisseurs sont tentés de basculer vers les obligations en délaissant le marché actions (vases communiquants). Le marché boursier baisserait, sauf pour les financières qui elles bénéficient des hausses de taux d’intérêt (elles prêteraient plus cher aux entreprises et aux particuliers).

Je trouve que la BCE reste accomodante actuellement et à mon avis la FED va rester 'gentille' également pour 2019 (on en saura plus semaine prochaine - mercredi soir je crois). Si tel est le cas ca devrait permettre au marché de souffler un peu au milieu de toutes ces mauvaises nouvelles (PMI horribles, croissance en baisse). Allez avec un peu de chance la Chine et les US redeviennent les meilleures ennemis du monde et hop c'est la trêve de Noël !

 

[trickster]

e trouve que la BCE reste accomodante actuellement et à mon avis la FED va rester 'gentille' également pour 2019 (on en saura plus semaine prochaine - mercredi soir je crois). Si tel est le cas ca devrait permettre au marché de souffler un peu au milieu de toutes ces mauvaises nouvelles (PMI horribles, croissance en baisse). Allez avec un peu de chance la Chine et les US redeviennent les meilleures ennemis du monde et hop c'est la trêve de Noël !

Tout à fait d'accord, la BCE laisse sous entendre une hausse fin été mais les spécialistes tablent plus pour la fin de l'année voir année 2020.
Et la FED n'arrète pas d'être sous pression de Trump qui veut maintenir les taux bas.
Le soucis que je me pose c'est que forcer et maintenir les choses tels qu'elles le sont sur une durée aussi longue, est ce que ça risque pas d'éclater ? J'entends par là un rattrapage sérieux et non contrôlé.

 

[poam5356]

Les prises de décisions de la BCE sur la politique des taux se fait tout les combien de temps ? 6 mois ? trimestres ?
C'est pour connaitre le cycle d'occurence de cette hausse.

Le Conseil des gouverneurs se rassemble deux fois par mois à Francfort, siège de la BCE.
2 types de réunions sont organisées : une réunion sur la politique monétaire toutes les six semaines et une réunion sur la politique non-monétaire, traitant des autres responsabilités de la BCE.
Celle traitant de la politique monétaire revient toutes les 6 semaines, la dernière venant d'avoir lieu ce 13 décembre.
L'année prochaine (si je n'en oublie pas) :
24/01/2019
07/03/2019
10/04/2019
06/06/2019
25/07/2019
12/09/2019
24/10/2019
12/12/2019

Car si la première hausse des taux a bien lieu en été, c'est à partir de là qu'on doit commencer à regarder les foncières et SCPI ? où il faut attendre plusieurs sessions de hausse de taux ? voila carrément attendre la fin du cycle ?
Il me semble que vous avez donné le ratio de baisse des foncières en fonction de la hausse des taux. Mais je retrouve plus.
Avez vous un ratio également pour les financières s'il vous plait ?

Ses taux resteront à leurs niveaux actuels au moins jusqu'à l'été 2019, a-t-elle annoncé.
Le problème auquel elle est confrontée est que ses anticipations ne se réalisent pas. Elle tablait sur une inflation autour de 2% et sur une croissance plus importante que ce qu'elle est actuellement. Avec une activité soutenue, elle pouvait baisser ses taux.
Au lieu de ça, l'inflation va refluer ces prochains mois, et l'activité va probablement encore baisser. Relever les taux dans ces conditions risque d'être plutôt périlleux. Beaucoup d'économistes penchent plutôt sur une hausse en 2020, et non pas en 2019.
Le but des uns et des autres sera de guetter les propos tenus par le président de la BCE pendant la conférence de presse qui suit la réunion pour essayer d'y détecter les prémices de l'inflexion de la BCE concernant ces taux.

La bourse anticipant... il est clair que la remontée des taux impactera les valeurs endettées. Il faudra connaître l'ampleur de cette hausse, et sa durée.
Surtout que les US vont aussi ralentir. Du coup, le timing n'est pas bon pour la BCE qui risque de se retrouver confrontée à une volonté de remonter les taux alors que les US ralentissent.
Les Allemands voulaient depuis longtemps que la BCE les remonte. Peut-être aurait-elle dû le faire quand il y avait de la croissance en 2017.
Quant au ratio : Oui, il me semble en avoir donné un, mais je ne me rappelle plus sur quelle file.
Je ne me rappelle plus, il faut que je recherche!!

 

[poam5356]

Et la FED n'arrète pas d'être sous pression de Trump qui veut maintenir les taux bas. Le soucis que je me pose c'est que forcer et maintenir les choses tels qu'elles le sont sur une durée aussi longue, est ce que ça risque pas d'éclater ? J'entends par là un rattrapage sérieux et non contrôlé.

La FED est indépendante. Trump peut brailler tant qu'il veut, si la FED estime nécessaire de remonter les taux, elle le fera. Cette situation n'est pas nouvelle. Les présidents des Etats-Unis ont régulièrement voulu faire pression sur la FED, sans succès.

 

[poam5356]

Il me semble que vous avez donné le ratio de baisse des foncières en fonction de la hausse des taux. Mais je retrouve plus.
Avez vous un ratio également pour les financières s'il vous plait ?

ça y est, retrouvé :
Selon les estimations des analystes, une hausse de 1% du 10 ans entraîne une sous performance des foncières de 16 %.
Financières, non. Euh, d'ailleurs c'est l'inverse. La hausse des taux les avantage.

 

[trickster]

ça y est, retrouvé :
Selon les estimations des analystes, une hausse de 1% du 10 ans entraîne une sous performance des foncières de 16 %.

Merci beaucoup !
Je rajoute cela dans mon bloc note. Plus qu'à attendre les hausses pour prendre du Unibail et Klepierre pas cher.
Car bon 16% de moins sur Unibail ce n'est pas rien.

Financières, non. Euh, d'ailleurs c'est l'inverse. La hausse des taux les avantage.

Si pour les financières c'est une hausse de 16% des cours pour chaque 1%, cela fait beaucoup.
On peut d'ores et déjà se frotter les mains pour nos actions Axa

 

[poam5356]

Si pour les financières c'est une hausse de 16% des cours pour chaque 1%, cela fait beaucoup.

Attention : Ce n'est pas ce que j'ai dit : OK?

Plus qu'à attendre les hausses pour prendre du Unibail et Klepierre pas cher.
Car bon 16% de moins sur Unibail ce n'est pas rien.

Attention!!
La bourse anticipe, toujours! Parfois dans le mauvais sens, mais elle anticipe toujours.
La thématique de la hausse des taux étant enregistrée par les investisseurs depuis les points bas de 2015/2017, Pensez bien que les investisseurs ont joué cette hausse dès que le scénario a été intégré dans leur logiciel.
Unibail a touché un point haut à 260 en 2015, puis s'est stabilisé sur ces niveaux (250/260) jusqu'au plus bas sur notre 10 ans à 0,1% (automne 2016).
Depuis, les cours dégringolent.
Unibail est à 145 maintenant pour des taux passés à 0,7% (contre 0,1 au +bas).
Une baisse de 35% pour une hausse des taux de 0,6%.
Si on applique ce principe de 16% de baisse pour 1% de hausse, on peut penser que les cours anticipent pratiquement une hausse des taux de 2% sur les 0,1% de fin 2016.
C'est sensiblement ce niveau de 2% sur le 10 ans que faisaient les prévisionnistes en anticipation de la remontée des taux par la BCE.
De là à penser que la foncière a fait une grande partie du chemin de baisse, il n'y a qu'un pas à franchir!
La bourse anticipe, toujours! Elle a déjà anticipé une bonne partie de la hausse à venir qui n'est même pas actée par la BCE.
Il est certain qu'une concrétisation de la hausse des taux provoquera une baisse supplémentaire. Je ne suis pas sûr que 16% de baisse supplémentaire soit à attendre sur Unibail, ou Klépierre, ou autre foncière.
Sur le plus haut, la baisse est quand même sévère : 261,95 en 2015 contre 144,62 ce vendredi : 45% de baisse.
La tendance est mauvaise, mais il faut néanmoins surveiller le titre et voir son évolution par rapport aux annonces sur les taux.
J'en ai terminé avec Unibail... On est sur la file Axa!

 

[trickster]

Attention : Ce n'est pas ce que j'ai dit : OK?

Non bien sure, c'est juste pour avoir un ordre d'idée bien sure. J'imagine que c'est moins que les 16% d'augmentation pour les financières !
Mais à vous entendre au sujet des anticipations, cela se fait des mois en avance. Ce qui est certainement le cas, les analystes peuvent surement anticipé une prochaine hausse de taux mais ne peuvent pas anticiper plusieurs hausses successives n'est ce pas ? Donc il faut surveiller entre chaque hausse les cours j'imagine.

J'en ai terminé avec Unibail... On est sur la file Axa!

Toutes mes excuses, je cherchais seulement à comparer avec Axa qui est une valeur financière.
Mais c'est vrai que je n'ai pas trouvé dans les listes de titres aucune fil relatif à une valeure fonctière. Peut-être que cela n'interesse pas beaucoup de monde et que les gens du forum préfère investir ailleurs. Je vais en créer une !

 

[poam5356]

Mais à vous entendre au sujet des anticipations, cela se fait des mois en avance.

Oui, bien sûr. Vous avez l'exemple des foncières qui décrochent depuis un bon bout de temps.
Les financières ont aussi décroché, depuis moins de temps, mais c'est quand même sévère : + de 40% de baisse pour la BNP.

Ce qui est certainement le cas, les analystes peuvent surement anticipé une prochaine hausse de taux mais ne peuvent pas anticiper plusieurs hausses successives n'est ce pas ? Donc il faut surveiller entre chaque hausse les cours j'imagine..

Oui.

Toutes mes excuses, je cherchais seulement à comparer avec Axa qui est une valeur financière.

Pas grave, pour une file cohérente, on reste sur Axa. Vous allez nous étudier Unibail, si je comprends bien.
Il n'y a pas d'intérêt, peut-être parce que c'est une foncière qui ne peut pas être mise dans un PEA.

 

[darkyoh]

Bonjour à tous !

Petit up de la file à la veille de la publication des résultats annuel. On voit aujourd'hui qu'AXA est en bonne progression sur la journée alors que les dernières nouvelles ne sont pas forcément bonnes :

[lien réservé abonné]

Anticipation de bons résultats globaux ? Ou simple correction, car si l'on observe les cours sur les 3 derniers mois, on se rend compte que malgré une indécision nettement plus prononcée sur le titre, AXA est dans les mêmes temps de passage que le CAC : +11% depuis le début de l'année
A noter que malgré la hausse, les volumes sont assez faibles depuis un petit moment, cela contribue au sentiment d'indécision sur le titre.

Pour le moment, le renforcement que j'ai effectué sur ma (petite) ligne fin décembre est fructueux, le cours est bien remonté depuis !

 

[paal]

Anticipation de bons résultats globaux ?
Ou simple correction, car si l'on observe les cours sur les 3 derniers mois, on se rend compte que malgré une indécision nettement plus prononcée sur le titre, AXA est dans les mêmes temps de passage que le CAC : +11% depuis le début de l'année

Et si on se reportait avec 12 mois en arrière, c'est-à-dire à la veille des résultats de l'nnée passée, et de la distribution de dividendes qui aura suivi ???

A noter que malgré la hausse, les volumes sont assez faibles depuis un petit moment, cela contribue au sentiment d'indécision sur le titre.

Pour le moment, le renforcement que j'ai effectué sur ma (petite) ligne fin décembre est fructueux, le cours est bien remonté depuis !

Certes, mais cela ce n'est pas simplement AXA, mais l'ensemble des marchés qui se seront comportés de la sorte ....

 

[trickster]

N'en déplaise à Buffeto, Axa toujours plus haut toujours plus fort toujours plus beau.

Par contre cela m'embète bien tout ça, car j'ai plus renforcé depuis un moment et je vois pas à quelle valeur on peut le faire. Car là c'est pas près de passer sous les 20 .....