Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Lexicus]

Bonjour

ce qui m'intéresse c'est votre avis non pas sur l'aspect teg mais l'aspect clause lombarde concernant le calcul des intérêt conventionnels uniquement.

Merci

Mais je suis pressé de voir le prochain nouvel arrêt de cour d'appel...

Moi je pense que c'est l'application, par la Cour d'Appel, d'un taux légal à compter de la mise en demeure de la banque qui est critiquée. La Cour de Cassation indique que le taux légal qui devait s'appliquer est celui à compter de la conclusion de chacun des prêts.

Extrait de l'arrêt :

"Qu'en statuant ainsi, alors qu'elle aurait dû faire application du taux légal à compter de la date de la conclusion de chacun des prêts garantis, la cour d'appel a violé les textes susvisés ; "

 

[Lexicus]

L'irrégularité visée concerne le calcul d'intérêts sur la base d'une année de 360 jours, de sorte que la demande doit être interprétée comme une demande en nullité de la stipulation d'intérêts, et non une demande en déchéance du droit aux intérêts.


Dans les 2 cas, c'est l'intérêt légal qui doit être appliqué, sauf si la Cour avait prononcé une déchéance partielle du droit aux intérêts (ce qui n'est pas le cas en l'espèce. La déchéance, même totale, ne prive pas le prêteur du droit à l'intérêt légal)

 

[ttib2]

L'irrégularité visée concerne le calcul d'intérêts sur la base d'une année de 360 jours, de sorte que la demande doit être interprétée comme une demande en nullité de la stipulation d'intérêts, et non une demande en déchéance du droit aux intérêts.


Dans les 2 cas, c'est l'intérêt légal qui doit être appliqué, sauf si la Cour avait prononcé une déchéance partielle du droit aux intérêts (ce qui n'est pas le cas en l'espèce. La déchéance, même totale, ne prive pas le prêteur du droit à l'intérêt légal)

Cher Lexicus ,

Merci pour cette analyse , je comprend la même chose.

Pour moi cet arrêt de cour de cassation sous entend très clairement que la clause lombarde est illégale et est condamné par l'application du taux légal en vigueur à la souscription du crédit .

 

[agra07]

Bonjour

ce qui m'intéresse c'est votre avis non pas sur l'aspect teg mais l'aspect clause lombarde concernant le calcul des intérêt conventionnels uniquement.

Dans cette affaire la Cour d'Appel dit qu'il y a une erreur sur le TEG du fait du calcul sur une base autre que l'année civile. La Cour de Cassation ne se prononce pas sur cette question qui n'est pas une question de droit mais un fait (considéré ici avéré). Elle se prononce uniquement sur la condamnation découlant de ce fait.

Mais je suis pressé de voir le prochain nouvel arrêt de cour d'appel...

Bof...Il y a de forte chance que la nouvelle Cour d'Appel suive la Cour de Cassation, mais vous noterez une fois de plus le contexte particulier de cette affaire: les emprunteurs n'étaient apparemment plus en mesure de rembourser leurs prêts et la Cour d'appel a pris une décision visant à minimiser leur dette vis à vis de la banque en "interprétant" les règles de droit dans le sens qui lui paraissait le plus "équitable".

 

[Amojito]

La déchéance, même totale, ne prive pas le prêteur du droit à l'intérêt légal)

NON, NON ET NON, c'est faux. S'il y a déchéance totale, l'emprunteur paye zéro euros d'intérêts, il n'y a même plus de taux légal ! C'est pas difficile à comprendre pourtant ! Si vous aviez lu attentivement ce que j'ai écrit vous comprendriez pourquoi !

 

[Amojito]

Alors, je viens d'avoir une révélation et je crois comprendre la confusion que vous faites.

Lorsqu'il y a déchéance totale du droit aux intérêts rémunératoires, les intérêts rémunératoires ne sont plus du. Ce qui revient à dire que le taux du contrat est de 0%.

Par ailleurs, imaginez le cas d'un emprunteur qui a été assigné par sa banque parce qu'il ne paie plus son crédit et que cette dernière lui demande de tout rembourser. Celle-ci va lui demander des intérêts moratoires ou de retard et non des intérêts rémunératoires.

Les intérêts moratoires (les intérêts de retard du depuis la mise en demeure) sont calculés au taux légal et ne sont a priori pas concerné par la sanction de la déchéance du droit aux intérêts, qui ne concerne que les intérêts rémunératoire.

Si l'emprunteur se défend bien, il peut obtenir un crédit à 0% en cas de déchéance totale, néanmoins il devra payer les intérêts de retard dans le remboursement du capital.

Cependant, dans les plupart des actions que nous commentons sur ce forum, l'emprunteur est demandeur et non défendeur donc la question ne se pose pas.

Je ne pense pas que c'est ce que vous essayiez de dire mais je suis à peu près certain que c'est la raison de votre confusion.

 

[Lexicus]

NON, NON ET NON, c'est faux. S'il y a déchéance totale, l'emprunteur paye zéro euros d'intérêts, il n'y a même plus de taux légal ! C'est pas difficile à comprendre pourtant ! Si vous aviez lu attentivement ce que j'ai écrit vous comprendriez pourquoi !

Concrètement, pouvez-vous citer des décisions dans lesquelles la déchéance totale du droit aux intérêts a été prononcée?

 

[agra07]

Bonsoir,

Moi je pense que c'est l'application, par la Cour d'Appel, d'un taux légal à compter de la mise en demeure de la banque qui est critiquée.

Ben non! Vous pensez mal.
Ce que la Cour de Cassation reproche à la Cour d'Appel c'est l'application d'un taux nul entre les dates de conclusion des prêts et la mise en demeure.

 

[Amojito]

Concrètement, pouvez-vous citer des décisions dans lesquelles la déchéance totale du droit aux intérêts a été prononcée?

Au hasard :

Civ. 1ère , 2 juill. 1996, 94-17.530, Publié au bulletin

CJUE, 27 mars 2014, C-565/12, LCL Le Crédit Lyonnais SA

 

[agra07]

Bonsoir,

Bonsoir,

voici un arrêt récent de la Cour de cassation qui confirme que le taux légal applicable est celui de la date de conclusions du prêt :

[lien réservé abonné]

Cdt,

Dimitri

La Cour de Cassation écrit "...le taux légal à compter de la date de conclusion..."
Il me semble que vous faites un contre-sens.

 

[Amojito]

Bonsoir,
La Cour de Cassation écrit "...le taux légal à compter de la date de conclusion..."
Il me semble que vous faites un contre-sens.

Bien vu !

Cela répond au moyen du pourvoi qui dit "l'intérêt au taux légal étant dû sur le solde à compter de la mise en demeure".

Une telle divergence sur ce sujet entre les chambres m'étonnait bien en 2017 ...

 

[vivien]

Bonjour,

NON, NON ET NON, c'est faux. S'il y a déchéance totale, l'emprunteur paye zéro euros d'intérêts, il n'y a même plus de taux légal ! C'est pas difficile à comprendre pourtant ! Si vous aviez lu attentivement ce que j'ai écrit vous comprendriez pourquoi

Une formulation plus aimable aurait au moins autant de force de persuasion.

Il a peut-être lu "attentivement" ce que vous avez écrit, mais l'anonymat d'un forum ne permet pas de faire confiance aveuglément aux propos écrits. Comme vous l'avez rappelé un forum doit rester un lieu d'échanges.

D'autant plus qu'il a éventuellement aussi lu le "Par Ces Motifs" de la décision rendue par un Tribunal le 28 Novembre 2017 ** dans lequel il est précisé :

PRONONCE la déchéance totale du droit aux intérêts contractuels au titre du contrat de prêt N° ABCDEFG

CONDAMNE Monsieur A.D…… à payer à la [banque] la somme de xxxxxx Euros pour solde du prêt N° ABCDEFG majorée des intérêts au taux légal à compter de la signification du présent jugement.

** PS pour éviter toute suspicion déplaisante et habituelle chez certains lecteurs et pour une raison d'anonymat j'adresse à la modération l'intégralité de la décision qui pourra ainsi valider ma citation sans communiquer le lien.

Bonne journée

 

[Amojito]

Bonjour,

Une formulation plus aimable aurait au moins autant de force de persuasion.

Il a peut-être lu "attentivement" ce que vous avez écrit, mais l'anonymat d'un forum ne permet pas de faire confiance aveuglément aux propos écrits. Comme vous l'avez rappelé un forum doit rester un lieu d'échanges.

D'autant plus qu'il a éventuellement aussi lu le "Par Ces Motifs" de la décision rendue par un Tribunal le 28 Novembre 2017 ** dans lequel il est précisé :



** PS pour éviter toute suspicion déplaisante et habituelle chez certains lecteurs et pour une raison d'anonymat j'adresse à la modération l'intégralité de la décision qui pourra ainsi valider ma citation sans communiquer le lien.

Bonne journée

Cela fait plusieurs post que j'essaie de lui faire comprendre qu'il affirme des choses qui sont juridiquement fausses, au détriment de ceux qui nous lisent. Je regrette bien d'adopter ce ton, mais il y a de quoi être excédé lorsque chacun de mes propos est déformé et qu'en plus on me soupçonne d'être un "apostat" (dixit).

Le jugement que vous citez confirme bien ce que je dis : la decheance des intérêts rémunératoire peut être totale et ramène les intérêts à zéro. En revanche, lorsque l'emprunteur se défends car il n'a pas payé son credit, il peut parallèlement être condamné aux intérêts moratoires (de retard) qui sont calculé au taux légal.
C'est donc une faute d'affirmer que la decheance n'est jamais totale. Dans ce jugement la decheance est bien totale.

 

[Aurel06]

bonjour,
Notre assignation date de janvier 2016 et fin aout 2017, le TGI de créteil a donné raison à la banque et en conclusions nous devions verser 1500 euros à la banque.
Nous faisons donc appel... espérons que nous allons avoir du positif.

Je ne sais pas ce que je peux citer légalement...
Si je peux éclairer certains d'entre vous, n'hésitez pas.

Bonne journée,

 

[vivien]

Bonjour,

fin aout 2017, le TGI de créteil a donné raison à la banque ,

Vous pourriez prendre connaissance de cette discussion [lien réservé abonné] dans laquelle les propos et le comportement de Monsieur Samuel ITTAH, un des Juges du TGI de Créteil, sont décrits/repris.

Il me semble que vous pourriez faire part de cet article à votre avocat. Il pourrait lui être utile pour la rédaction de ses conclusions devant la Cour d'Appel, car il est inhabituel qu'un juge déclare "On s’est un peu amusés pour essayer de limiter l’intérêt du litige et enrayer le flot de dossiers"

C'est peut-être lui qui a jugé votre affaire ?

Bonne journée.

 

[Dimitri.B]

Bonsoir,
La Cour de Cassation écrit "...le taux légal à compter de la date de conclusion..."
Il me semble que vous faites un contre-sens.

L'arrêt ne dit pas que le taux légal applicable sera le taux légal année par année, mais indique plus loin
"Qu'en statuant ainsi, alors qu'elle aurait dû faire application du taux légal à compter de la date de la conclusion de chacun des prêts garantis, la cour d'appel a violé les textes susvisés".

Cette formulation me rappelle celle de l'arrêt de 2014.

Cela dit, l'incertitude subsiste dès lors que désormais, les juridictions de première instance ont de toute façon décidé de ne plus en faire qu'à leur tête.

Il semble que le rôle d'unification du droit de la Cour de cassation ne soit plus qu'un souvenir ...

Cdt, Dimitri

 

[Amojito]

L'arrêt ne dit pas que le taux légal applicable sera le taux légal année par année, mais indique plus loin
"Qu'en statuant ainsi, alors qu'elle aurait dû faire application du taux légal à compter de la date de la conclusion de chacun des prêts garantis, la cour d'appel a violé les textes susvisés".

L'arrêt répond vraisemblablement à la question du point de départ de la substitution au taux légal (conclusion du contrat et non mise en demeure ...) et non à celle du choix entre son caractère fixe ou variable.

Cela dit, l'incertitude subsiste dès lors que désormais, les juridictions de première instance ont de toute façon décidé de ne plus en faire qu'à leur tête.

Il semble que le rôle d'unification du droit de la Cour de cassation ne soit plus qu'un souvenir ...

Cdt, Dimitri

Tout à fait, c'est on ne peut plus vrai.

 

[Lexicus]

Bonsoir,

Ben non! Vous pensez mal.
Ce que la Cour de Cassation reproche à la Cour d'Appel c'est l'application d'un taux nul entre les dates de conclusion des prêts et la mise en demeure.

Que la Cour de Cassation reproche à la Cour d'Appel de ne pas avoir fait application du taux légal à compter de la conclusion du contrat ou qu'elle lui reproche d'avoir fait application d'un taux 0% entre cette date et la mise en demeure signifie pour moi strictement la même chose.

Je ne vois aucune nuance, un verre à moitié plein est aussi un verre à moitié vide....

 

[Lexicus]

Cela fait plusieurs post que j'essaie de lui faire comprendre qu'il affirme des choses qui sont juridiquement fausses, au détriment de ceux qui nous lisent. Je regrette bien d'adopter ce ton, mais il y a de quoi être excédé lorsque chacun de mes propos est déformé et qu'en plus on me soupçonne d'être un "apostat" (dixit).

Le jugement que vous citez confirme bien ce que je dis : la decheance des intérêts rémunératoire peut être totale et ramène les intérêts à zéro. En revanche, lorsque l'emprunteur se défends car il n'a pas payé son credit, il peut parallèlement être condamné aux intérêts moratoires (de retard) qui sont calculé au taux légal.
C'est donc une faute d'affirmer que la decheance n'est jamais totale. Dans ce jugement la decheance est bien totale.

Bonjour Amojito,


Concernant l'arrêt du 29 novembre 2017 de la Cour de Cassation, il me semble que si le taux légal doit être appliqué à compter de la date de conclusion du contrat de crédit qu'il ne s'agisse pas d'un prêt à taux 0%.


Concernant le jugement du 28 novembre 2017 dont parle Vivien, la déchéance est bien totale mais il s'agit d'un crédit à la consommation. La contrepartie de cette déchéance totale : rembourser le solde dû sans bénéficier du calendrier initial. L'intérêt légal s'applique dès la signification du jugement


Le message que j'aimerais faire passer aux emprunteurs est le suivant : n'allez pas sur le terrain de la déchéance si l'irrégularité tient exclusivement à l'utilisation d'une année lombarde.


Les banques tentent volontairement d'orienter le débat sur le terrain du TEG car elles savent que la sanction, à savoir la déchéance du droit aux intérêts, est soumise à l'appréciation du pouvoir souverain du Juge.

Avec une demande de nullité de la stipulation, il n'y a pas de modulation.


Bonne journée à vous

 

[ttib2]

Bonjour Amojito,


Concernant l'arrêt du 29 novembre 2017 de la Cour de Cassation, il me semble que si le taux légal doit être appliqué à compter de la date de conclusion du contrat de crédit qu'il ne s'agisse pas d'un prêt à taux 0%.


Concernant le jugement du 28 novembre 2017 dont parle Vivien, la déchéance est bien totale mais il s'agit d'un crédit à la consommation. La contrepartie de cette déchéance totale : rembourser le solde dû sans bénéficier du calendrier initial. L'intérêt légal s'applique dès la signification du jugement


Le message que j'aimerais faire passer aux emprunteurs est le suivant : n'allez pas sur le terrain de la déchéance si l'irrégularité tient exclusivement à l'utilisation d'une année lombarde.


Les banques tentent volontairement d'orienter le débat sur le terrain du TEG car elles savent que la sanction, à savoir la déchéance du droit aux intérêts, est soumise à l'appréciation du pouvoir souverain du Juge.

Avec une demande de nullité de la stipulation, il n'y a pas de modulation.


Bonne journée à vous

Effectivement ,

moi j'appel cela l'art de la manipulation...