Vanguard LifeStrategy 60% Equity (Acc) comme ETF "60/40" sur CTO

[ApprentiEpargnant]

Est-ce qu'il ne serait pas plus rentable de mettre ces 80 equity sur un PEA plutôt ? les frais sont moins élevés. Quitte à n'avoir que des obligations sur l'AV.

Oui, vous avez tout a fait raison,
Si je compare:
En frais d'entrée j'ai 0.1% sur le PER contre environ 0.2% sur mon PEA.
En frais de gestion, j'ai 0.5% sur le PER et 0 sur le PEA
En frais de l'ETF, j'ai 0.25% sur le PER et 0.45% sur le PEA (j'ai pris le MSCI world PEA vous aurez moins de frais si vous investissez sur le SP500 ESG mais le Vanguard est placé sur MSCI world en grande partie).

Ce qui fait donc 0.3% annuels supplémentaires de frais annuels. Pour seulement 0.1% de perte en frais d'entrée.

Mais, car il y en a un
J'ai investi sur cet ETF via le PER, qui est bloqué pendant 20 ans (me concernant).
Donc les 30% que je récupère en N+1 et qui vont travailler pendant 19 ans devraient largement compenser (enfin je l'espère) la différence de frais sur 20 ans.
Je souhaitais un PER le plus passif possible et donc me suis tourné vers cet ETF.

Après, il y a la fiscalité du PER à la sortie, mais je vais perdre 60 à 65% de ma rémunération à la retraite donc je devrais avoir de la marge pour sortir l'argent sans être taxé outre mesure.

 

[Philomene]

Oui, vous avez tout a fait raison,
Si je compare:
En frais d'entrée j'ai 0.1% sur le PER contre environ 0.2% sur mon PEA.
En frais de gestion, j'ai 0.5% sur le PER et 0 sur le PEA
En frais de l'ETF, j'ai 0.25% sur le PER et 0.45% sur le PEA (j'ai pris le MSCI world PEA vous aurez moins de frais si vous investissez sur le SP500 ESG mais le Vanguard est placé sur MSCI world en grande partie).

Ce qui fait donc 0.3% annuels supplémentaires de frais annuels. Pour seulement 0.1% de perte en frais d'entrée.

Mais, car il y en a un
J'ai investi sur cet ETF via le PER, qui est bloqué pendant 20 ans (me concernant).
Donc les 30% que je récupère en N+1 et qui vont travailler pendant 19 ans devraient largement compenser (enfin je l'espère) la différence de frais sur 20 ans.
Je souhaitais un PER le plus passif possible et donc me suis tourné vers cet ETF.

Après, il y a la fiscalité du PER à la sortie, mais je vais perdre 60 à 65% de ma rémunération à la retraite donc je devrais avoir de la marge pour sortir l'argent sans être taxé outre mesure.

Rien n'est laissé au hasard

J'aurais bien aimé investir sur un ETF similaire sur mon PER, mais les fonds ont été choisi par l'entreprise et il n'y a (comme par hasard) que des fonds avec des frais élevés.

 

[ApprentiEpargnant]

Rien n'est laissé au hasard

Non, on essaie de faire au mieux, mais sur 20 ans, beaucoup de choses peuvent changer.

J'aurais bien aimé investir sur un ETF similaire sur mon PER, mais les fonds ont été choisi par l'entreprise et il n'y a (comme par hasard) que des fonds avec des frais élevés.

Oui, c'est souvent le cas malheureusement. Après si c'est un PEE, vous devez avoir d'autres avantages avec l'abondement et la participation ;-)
Et rien n'empêche de demander à la société de gestion du PEE si ils peuvent débloquer certains ETFs, on ne sait jamais!

 

[D-Jack]

Est-ce qu'il ne serait pas plus rentable de mettre ces 80 equity sur un PEA plutôt ? les frais sont moins élevés. Quitte à n'avoir que des obligations sur l'AV.

Non, puisque l'idée est de transmettre ces titres via une donation de son vivant.

 

[régalade]

Est-ce qu'il ne serait pas plus rentable de mettre ces 80 equity sur un PEA plutôt ? les frais sont moins élevés. Quitte à n'avoir que des obligations sur l'AV.

Ils ne sont pas éligibles au PEA.

 

[D-Jack]

Est-ce qu'il ne serait pas plus rentable de mettre ces 80 equity sur un PEA plutôt ? les frais sont moins élevés. Quitte à n'avoir que des obligations sur l'AV.

On peut faire la donation d'un CTO (donation des titres en franchise), mais pas celle d'un PEA

 

[PhamNam]

Bonjour, c'est un ETF des ETFs. Je me demande si on peut prendre directement le All World 60% et le Global Aggregate Bond 40% afin d'économiser les frais de gestion et minimiser le risque de liquidation de fond?

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour, c'est un ETF des ETFs. Je me demande si on peut prendre directement le All World 60% et le Global Aggregate Bond 40% afin d'économiser les frais de gestion et minimiser le risque de liquidation de fond?

Oui c'est possible, sauf qu'il vous faudra réajuster régulièrement pour garder votre allocation 60/40 et donc frais supplémentaires à la clé
A comparer à l'économie de frais que vous faites avec les deux ETFs.

 

[PhamNam]

Oui c'est possible, sauf qu'il vous faudra réajuster régulièrement pour garder votre allocation 60/40 et donc frais supplémentaires à la clé
A comparer à l'économie de frais que vous faites avec les deux ETFs.

Merci pour votre réponse. Voici les ETF dans ce fond donc on paie 0.25% et en plus les frais de ces ETFs.

 

[ApprentiEpargnant]

Merci pour votre réponse. Voici les ETF dans ce fond donc on paie 0.25% et en plus les frais de ces ETFs.

Non, vous ne payez que les 0.25% de l'ETF.
C'est all inclusive

Par contre, oui cela revient moins cher si vous achetez les ingrédients séparément. De l'ordre de 0.11% il me semble si mes souvenirs sont bons.

Mais cela complique d'autant la tache d'arbitrage pour rééquilibrer le portefeuille.

 

[Mat-1975]

Hello,

Un petit retour sur mes réflexions (portefeuille 60/40 en CTO pour 15 ans avant donation de part aux enfants)

--> j'en arrive à la conclusion que la volatilité plus basse d'un tel portefeuille se paye trop cher en performance...

En gros, j'aurai 30 % de plus au bout de 15 ans avec un ETF MSCI WORLD Seul: je prends le risque d'un "coup de grisou" de -30% pile au moment auquel je voudrai transmettre. Au pire, je ne donnerai que ce que j'aurais eu au max avec le 60/40 (et encore en supposant qu'il ne soit pas du tout affecté par le même "coup de grisou", ce qui n'est pas réaliste)

Qu'en pensez vous ?

A plus !

Mathieu

ps: bien entendu, dans mon allocation globale sur d'autres supports, je compenserai et j''aurai du fond euro, des scpi, etc ... pour ne pas être 100 % actions.

 

[Pendragon]

Bonjour à tous,

J'ai recémentent découvert sur ce forum l'intérêt que pourrait représenter le CTO dans une optique transmission de mon vivant à mes enfants. (par le mécanisme de "cession" de parts de compte titre et la purge des PV Latentes au moment de la transmission)

Bonjour, auriez vous le lien vers le fil concerné ?
Ou si c'est possible de résumer l'avantage d'une donation via CTO ?

Merci beaucoup

 

[Mat-1975]

Bonjour, auriez vous le lien vers le fil concerné ?
Ou si c'est possible de résumer l'avantage d'une donation via CTO ?

Merci beaucoup

Hello,

Cet article est pas mal:
[lien réservé abonné].

En gros, tu accumules sur ton CTO disons, au bout de 15 ans que tu aies : 50.000 € de versements + 50.000€ de Plus values soit 100.000€ au total que tu veuilles donner à un enfant

- si tu vends tes lignes de CTO = fiscalité du CTO il te reste 50.000 + (50.000x0.7) = 85.000 à donner
- si tu effectue une donation par cession des part de ton compte titre tu transfères 100.000€ sur le CTO de ton enfant avec purge des plus values. C''est à dire que le CTO de ton gamin repart avec 100.000€ de versements et 0€ de plus value.

un sacré bon moyen de transmettre de son vivant je trouve...

A plus
Mathieu

 

[PhamNam]

Merci pour cette info.

 

[Nels]

Hello,

Un petit retour sur mes réflexions (portefeuille 60/40 en CTO pour 15 ans avant donation de part aux enfants)

--> j'en arrive à la conclusion que la volatilité plus basse d'un tel portefeuille se paye trop cher en performance...

En gros, j'aurai 30 % de plus au bout de 15 ans avec un ETF MSCI WORLD Seul: je prends le risque d'un "coup de grisou" de -30% pile au moment auquel je voudrai transmettre. Au pire, je ne donnerai que ce que j'aurais eu au max avec le 60/40 (et encore en supposant qu'il ne soit pas du tout affecté par le même "coup de grisou", ce qui n'est pas réaliste)

Qu'en pensez vous ?

A plus !

Mathieu

ps: bien entendu, dans mon allocation globale sur d'autres supports, je compenserai et j''aurai du fond euro, des scpi, etc ... pour ne pas être 100 % actions.

Bonjour Mat
Pas sûre d'avoir bien compris... En conclusion vous laissez tomber l'idée du Vanguard et préférez l'Etf World malgré le risque de "grisou", c'est ça ?

 

[Mat-1975]

Bonjour Mat
Pas sûre d'avoir bien compris... En conclusion vous laissez tomber l'idée du Vanguard et préférez l'Etf World malgré le risque de "grisou", c'est ça ?

Oui,

En somme, je crains que la sous performance d'un portefeuille 60/40 (Le Vanguard ou un portefeuille de plusieurs ETF) par rapport à un portefeuille 100% MSCI World soit vraiment importante. Je ne suis pas convaincu (je n'ai pas bien compris plutôt) de l'apport long terme des ETF Obligataires... donc je vais faire simple.

Si on regarde la simulation suivante:

On voit bien que le 60/40 est bcp moins volatil, mais qu'au bout de 15 ans, l'écart entre les 2 portefeuilles peut être très important:

Hypothèse : 10.000€ initial + 1000€ par mois pendant 15 ans.
Au final, 517000€pour le World et 347000 pour le 60/40 ce qui fait 33% de moins.

Je voulais une solution peu volatile comme le 60/40 car je ne voulais pas d'une forte volatilié (Krach) au moment précis ou je veux donner à mes enfants. Mais en réalité, je me rends compte que je préfère prendre le risque d'un Full World, qui me donne quand même une sacrée marge avant de perdre plus que ce que m'aurait rapporté le 60/40... (sans compter que le 60/40 baisserait également en cas de Krach)

A plus !

Mathieu

 

[Pendragon]

- si tu effectue une donation par cession des part de ton compte titre tu transfères 100.000€ sur le CTO de ton enfant avec purge des plus values. C''est à dire que le CTO de ton gamin repart avec 100.000€ de versements et 0€ de plus value.

Merci pour vos explications donc les 50k placés son taxables mais le s50k de PV échappent à l'imposition.

Mais qu'est ce qu les purges des plus values ?

 

[Nels]

Merci Mathieu c'est super clair

 

[ApprentiEpargnant]

Hello @Mat-1975 ,

Quelques pistes de réflexions :

1 - Les performances passées ne présagent pas des performances futures. Sur 15 ans le 60/40 peut très bien faire jeu égal, voire mieux. Il peut aussi faire moins bien.

2 - La différence de xx% ne te protège pas d'une baisse de xx%
Valeur Msci World 65000
Valeur 60/40 50000
Tu as une différence de 30% de plus mais il te faut perdre seulement 24% pour retomber à 50000. Après cela dépend de quel sens tu pars.

3 - Actuellement, le niveau de corrélation entre les actions et les obligations est très élevé et il est positif (environ 0.7). Si Krach, le portefeuille 60/40 va aussi corriger méchamment. On a vu ce qu'il s'est passé en 2022.

 

[Mat-1975]

Hello @Mat-1975 ,

Quelques pistes de réflexions :

1 - Les performances passées ne présagent pas des performances futures. Sur 15 ans le 60/40 peut très bien faire jeu égal, voire mieux. Il peut aussi faire moins bien.

2 - La différence de xx% ne te protège pas d'une baisse de xx%
Valeur Msci World 65000
Valeur 60/40 50000
Tu as une différence de 30% de plus mais il te faut perdre seulement 24% pour retomber à 50000. Après cela dépend de quel sens tu pars.

3 - Actuellement, le niveau de corrélation entre les actions et les obligations est très élevé et il est positif (environ 0.7). Si Krach, le portefeuille 60/40 va aussi corriger méchamment. On a vu ce qu'il s'est passé en 2022.

Merci pour ces éléments, que je partage!
En fait, oui, si j'étais sûr de disposer d'un placement oblig/actions décorrélés à -1 je ne me poserais pas toutes ces questions. Mais l'obligataire s'est montré ces dernières années complexe et très volatil. Je ne suis simplement pas assez à l'aise avec ce genre de placement pour le long terme... peut être qu'un fond oblig réellement actif serait plus adapté ?

A plus !

Mathieu