Succession et libellé clause assurance vie

[agra07]

En gros ce qu’il veut dire c’est que vous ne pouvez pas choisir au profit de qui vous renoncez. Si vous renoncez c’est comme si vous disparaissiez de la clause mais ce n’est pas vous qui décidez à qui ça va, c’est la clause qui décide.

le plus souvent la clause va dire, monsieur x, à défaut ses enfant et bien effectivement monsieur x peut renoncez et ses enfants auront.

Mais si la clause dit monsieur x à défaut madame y, alors monsieur x ne peut pas renoncer pour ses enfants, si il renonce c’est madame y qui bénéficie.

Et ainsi de suite. C’est pour ça que dans le cas indiqué, je suis sur que ce n’est juste pas la meme clause entre les deux contrats... Il suffit vraiment d’un mot voire d’une virgule pour changer le sens d’une clause.

Désolé, je ne partage pas cette analyse.
Pour moi les termes "à défaut" s'appliquent lorsque la personne est décédée.
Alors que l'acte de renonciation concerne une personne vivante.
Il me semble d'ailleurs que la renonciation ne pourrait s'exercer, dans le cas de l'assurance vie, qu'au profit de ses propres enfants.
Tout ceci mériterait toutefois d'être infirmé ou confirmé par des textes officiels.
En toute hypothèse, se serait bien que @MGI mette les clauses bénéficiaires des trois contrats en ligne pour vérifier s'il s'agit d'une rédaction ou bien d'une interprétation différente.

 

[agra07]

Désolé, je ne partage pas cette analyse.
Pour moi les termes "à défaut" s'appliquent lorsque la personne est décédée.
Alors que l'acte de renonciation concerne une personne vivante.
Il me semble d'ailleurs que la renonciation ne pourrait s'exercer, dans le cas de l'assurance vie, qu'au profit de ses propres enfants.
Tout ceci mériterait toutefois d'être infirmé ou confirmé par des textes officiels.
En toute hypothèse, se serait bien que @MGI mette les clauses bénéficiaires des trois contrats en ligne pour vérifier s'il s'agit d'une rédaction ou bien d'une interprétation différente.

Après quelques recherches sur internet, il semble bien que ce soit la lecture de @Triaslau qui soit la bonne. Les termes "à défaut" s'appliquent aussi au cas d'une renonciation du bénéficiaire. En outre un bénéficiaire ne peut renoncer qu'au profit d'une personne de second rang désigné dans le contrat.
Il en résulte que dans le cas de @MGI, si la clause de la SG stipule "....à défaut leurs héritiers", comme indiqué en p10, on ne voit pas ce qui s'opposerait à la possibilité pour lui de renoncer au bénéfice du contrat au profit de ses enfants.

 

[Triaslau]

Oui mais attention héritiers ne veut pas forcément dire « enfant » s’il y a un testament.
Encore une fois on ne renonce pas au bénéfice de quelqu’un; on renonce et c’est tout.
Dans ce cas c’est « les héritiers » qui deviennent bénéficiaire et le notaire va vérifier à ce que chaque héritiers reçoivent sa part.

 

[agra07]

La clause est celle "bateau" indiquée plus haut.
Pour la banque postale, il m'ont écrit que je dois renoncer sans indiquer que c'est au profit de mes enfants
Pour la Société Générale, ils m'ont écrit que si je renonce c'est mes frères et sœurs qui sont bénéficiaes et pas mes enfants
Pour la Caisse d'épargne, il m'a été demandé une liste de documents pour mes enfants et moi-même, dont une renonciation au profit de mes enfants.
Alors !!!!

Bonjour,
Pourriez-vous SVP mettre en ligne les trois clauses pour l'éclairage des lecteurs.
Votre cas pourrait paraître curieux mais ne m'étonne guère: [j'ai soumis récemment la rédaction (par moi-même) d'une clause démembrée à plusieurs assureurs et leur réaction a été très diverse: certains l'ont acceptée sans changer une virgule, d'autres l'ont délayée sans en changer le sens, d'autres m'ont envoyé une clause-type démembrée à adapter à ma guise et l'une de ces clauses-type contenait même erreur! la plupart ont rajouté une phrase pour couvrir leur responsabilité)].

 

[moietmoi]

Bonjour, il y a 2 choses;
le débat de fond
et le cas d'espèce:
ici il ne s'agit pas d'un contrat dans lequel on rédige la clause; mais c'est la mère qui avait rédigé ou laissé rédiger la clause;

Le débat reste ouvert mais il me paraitrait assez logique que la possibilité de renoncement existe.

bien sûr que cela existe; mais comme indiqué on ne renonce pas envers quelqu'un.

Il me semble d'ailleurs que la renonciation ne pourrait s'exercer, dans le cas de l'assurance vie, qu'au profit de ses propres enfants.

mais non, au profit des bénéficiaires;

En toute hypothèse, se serait bien que @MGI mette les clauses bénéficiaires des trois contrats en ligne pour vérifier s'il s'agit d'une rédaction ou bien d'une interprétation différente.

il ne s'agit pas de contrat de MGI mais de sa mère;

 

[agra07]

Oui mais attention héritiers ne veut pas forcément dire « enfant » s’il y a un testament.
Encore une fois on ne renonce pas au bénéfice de quelqu’un; on renonce et c’est tout.
Dans ce cas c’est « les héritiers » qui deviennent bénéficiaire et le notaire va vérifier à ce que chaque héritiers reçoivent sa part.

Je comprends. Je m'en vais re-vérifier ma clause démembrée à la lumière de ces précisions.

 

[MGI]

Je n'ai pas toutes les clauses, car certaines compagnies refusent de les donner.
Pour la société générale, la clause est :

Mes enfants, "tous nommés", par parts égales, vivants ou représentés, à défaut les héritiers de l'assuré.
Pour cette clause, en cas de renonciation, les bénéficiaires aurait été mes frères et sœurs.


Pour la banque postale, le seul élément que j'ai sur un document est "les enfants par parts égales", mais ils m'ont écrit qu'en cas de renonciation ce sont bien mes enfants sui serait bénéficiâtes.

Pour la caisse d'épargne, après mes demandes sans réponse, ils ont simplement dit verbalement à mon frère et ma sœur d'envoyer les documents concernant mes enfants, sans m'indiquer la clause bénéficiaire.

Il est à noter que ma première demande écrite demandait la clause bénéficiaire. Par téléphone, toutes les compagnies m'ont indiqué qu'elle ne communiquait pas, même par courrier les clauses bénéficiaires.

Ma mère a simplement accepté la clause la plus classique indiqué par le conseiller bancaire qui l'avait reçu lors de l'ouverture de ces assurances vie.

Mon propos, est juste d'attire l''attention sur les clauses bénéficiaires et l'attention qu'il faut leur porter

 

[moietmoi]

Je n'ai pas toutes les clauses, car certaines compagnies refusent de les donner.
Pour la société générale, la clause est

je ne me trompe pas? il s'agit du contrat de ta mère?

Mes enfants, "tous nommés", par parts égales, vivants ou représentés, à défaut les héritiers de l'assuré.
Pour cette clause, en cas de renonciation, les bénéficiaires aurait été mes frères et sœurs.

donc , toi et tes frères et soeurs; il est logique que si toi tu passe ton tour, ce soit tes frères et soeurs;

Pour la banque postale, le seul élément que j'ai sur un document est "les enfants par parts égales", mais ils m'ont écrit qu'en cas de renonciation ce sont bien mes enfants sui serait bénéficiâtes.

en cas de renonciation de qui? de toi seule? ils font une confusion entre l'assurance vie et les testaments; lorsque un bénéficiaire passe son tour, il y a répartition sur les autres bénéficiaires de même rang , avant d'aller chercher plus loin; c('est une faute; alors que dans une succession il y a le rang et l'ordre. pas dans l'assurance vie;

 

[Triaslau]

Donc clairement ce ne sont pas les mêmes clauses...

 

[MGI]

C'est bien les assurances-vie de ma mère dont il s'agit.
Il est bien possible que les clauses ne soient pas les mêmes

 

[agra07]

Donc clairement ce ne sont pas les mêmes clauses...

Ce ne sont probablement pas les mêmes clauses mais la clause de la SG qui se termine par "à défaut les héritiers de l'assuré", est tout de même sujette à interprétation, non ?
Car les héritiers de la défunte sont bien sûr ses enfants mais aussi les enfants de @MGI et ces derniers n'auront rien.
Ce serait intéressant de savoir s'il existe une jurisprudence dans ce cas d'espèce, somme toute assez classique.
La position de la SG est peut-être légale mais plutôt surprenante (surtout si les frères et soeurs de @MGI ne s'opposaient pas à la solution souhaitée par leur frère).

 

[Triaslau]

Ce ne sont probablement pas les mêmes clauses mais la clause de la SG qui se termine par "à défaut les héritiers de l'assuré", est tout de même sujette à interprétation, non ?
Car les héritiers de la défunte sont bien sûr ses enfants mais aussi les enfants de @MGI et ces derniers n'auront rien.
Ce serait intéressant de savoir s'il existe une jurisprudence dans ce cas d'espèce, somme toute assez classique.
La position de la SG est peut-être légale mais plutôt surprenante (surtout si les frères et soeurs de @MGI ne s'opposaient pas à la solution souhaitée par leur frère).

Non vu qu il a Frere et soeur. Si il renonce ses enfants n’ont rien et c’est normal.

il aurait fallut formuler les enfants et’ a defaut, leurs héritiers.

Avec (au moins?) 3 enfants, il faut que les 3 soient décédés ou renoncent pour que les petits enfants soient bénéficiaire. Et cela, seulement si il n’y a pas un testament qui prevoit que la SPA est un héritier.

 

[agra07]

il aurait fallut formuler les enfants et’ a defaut, leurs héritiers.

D'après ce que j'ai pu lire la formulation "mes enfants, vivants ou représentés" aurait permis également de faire bénéficier les petits enfants en cas de renonciation de leur parent bénéficiaire.
Vous confirmez ?

 

[Triaslau]

D'après ce que j'ai pu lire la formulation "mes enfants, vivants ou représentés" aurait permis également de faire bénéficier les petits enfants en cas de renonciation de leur parent bénéficiaire
Vous confirmez ?

Non je ne suis pas d'accord.

"Enfant vivant ou représenté" veut dire que si la personne est décédé au moment de la succession, un représentant vient à sa place et récupère la part puis la distribue aux héritiers. Ce représentant a le même rang que les autres.

Cette clause ne permet pas, à mon avis, de renoncer, c'est le "à défaut" qui fait passer au rang suivant si tous les bénéficiaire avant le "à défaut" ont passé leur tour. C'est même encore plus compliqué de renoncer car la liste des gens qui doivent renoncer s'allonge.

On revient toujours sur la même confusion. Si un enfant est décédé au moment de la succession, alors ce sont ces héritiers qui peuvent se faire représenter mais héritier n'est pas égal à enfant, çà peut être le conjoint ou le pape (même si les enfants ont forcément une part, on est d'accord).

Si l'enfant est vivant, alors aucune façon de renoncer au profit de "ses représentants" car on se fait représenter uniquement quand on est décédé.

 

[agra07]

"Enfant vivant ou représenté" veut dire que si la personne est décédé au moment de la succession, un représentant vient à sa place et récupère la part puis la distribue aux héritiers. Ce représentant a le même rang que les autres.

OK "représenté" s'oppose bien à "vivant" et cette clause ne s'applique qu'en cas de décès du bénéficiaire. En pratique, pour moi, si la personne bénéficiaire est décédée et si elle a des enfants ce sont ses enfants qui récupère sa part du contrat.

Cette clause ne permet pas, à mon avis, de renoncer, c'est le "à défaut" qui fait passer au rang suivant si tous les bénéficiaire avant le "à défaut" ont passé leur tour. C'est même encore plus compliqué de renoncer car la liste des gens qui doivent renoncer s'allonge.

OK

On revient toujours sur la même confusion. Si un enfant est décédé au moment de la succession, alors ce sont ces héritiers qui peuvent se faire représenter mais héritier n'est pas égal à enfant, çà peut être le conjoint ou le pape (même si les enfants ont forcément une part, on est d'accord).

Là je ne suis plus vraiment. On n'est plus dans la clause bénéficiaire d'une AV mais plutôt dans les successions et les testaments, non ?

 

[Triaslau]

OK "représenté" s'oppose bien à "vivant" et cette clause ne s'applique qu'en cas de décès du bénéficiaire. En pratique, pour moi, si la personne bénéficiaire est décédée et si elle a des enfants ce sont ses enfants qui récupère sa part du contrat.


OK

Là je ne suis plus vraiment. On n'est plus dans la clause bénéficiaire d'une AV mais plutôt dans les successions et les testaments, non ?

Je voulais dire que si vous mettez cette clause juste pour vos enfants ca ne marchera pas forcément car « vos héritiers »est un ensemble plus large que « vos enfants ».

 

[agra07]

Je n'ai pas toutes les clauses, car certaines compagnies refusent de les donner.
Pour la société générale, la clause est :

Mes enfants, "tous nommés", par parts égales, vivants ou représentés, à défaut les héritiers de l'assuré.
Pour cette clause, en cas de renonciation, les bénéficiaires aurait été mes frères et sœurs.

Bonjour,
A la lumière des explications données, comme vous êtes bénéficiaire (vivant) , si vous renoncez au bénéfice du contrat, il est normal que votre part revienne à vos frère et soeur.

Pour la banque postale, le seul élément que j'ai sur un document est "les enfants par parts égales", mais ils m'ont écrit qu'en cas de renonciation ce sont bien mes enfants sui serait bénéficiâtes.

Idem réponse ci-dessus si la clause se résume à votre citation: vos frère et soeur pourraient revendiquer le partage de votre part.

Pour la caisse d'épargne, après mes demandes sans réponse, ils ont simplement dit verbalement à mon frère et ma sœur d'envoyer les documents concernant mes enfants, sans m'indiquer la clause bénéficiaire.

Il est à noter que ma première demande écrite demandait la clause bénéficiaire. Par téléphone, toutes les compagnies m'ont indiqué qu'elle ne communiquait pas, même par courrier les clauses bénéficiaires.

Ma mère a simplement accepté la clause la plus classique indiqué par le conseiller bancaire qui l'avait reçu lors de l'ouverture de ces assurances vie.

Mon propos, est juste d'attire l''attention sur les clauses bénéficiaires et l'attention qu'il faut leur porter

La pratique des assureurs consistant à ne pas communiquer la clause bénéficiaire peut se comprendre, du fait de la nature d'un contrat d'assurance vie, mais elle me parait tout à fait discutable dans certains cas.
En cas de dissension dans la famille par exemple, comment faire valoir ses droits en l'absence de pièce ? Comment s'assurer de la conformité de la décision prise unilatéralement par l'assureur ?
Je comprends mieux pourquoi les assureurs tiennent à ajouter une mention précisant que leur responsabilité sera dégagée après versement du capital décès. [Je doute toutefois qu'une telle mention léonine tienne devant un tribunal].