Recherche simulateur de successions

[Thierry61]

J’ai trouvé les 2 liens suivants :
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Les avantages du premier sont qu’il détaille les droits de succession dans le cas « totalité en usufruit » et qu’il donne aussi la décomposition des transmissions nettes. Son inconvénient est qu’il ne donne que très peu d’info dans les 3 autres cas (« ¼ en pleine propriété », « ¼ en pleine propriété et ¾ en usufruit », « quotité disponible en pleine propriété »).

L’avantage du second est qu’il détaille les droits de succession dans les 4 cas, mais ses inconvénients sont qu’il ne calcule pas les transmissions et qu’il ne gère pas les assurances-vie.

Les 2 outils génèrent les mêmes droits de succession dans le cas « totalité en usufruit » ce qui laisse espérer que le résultat est correct dans ce cas-là, mais le problème est qu’ils donnent des résultats différents dans les 3 autres cas et donc l’un d'eux est erroné (j'aurais tendance à penser que c'est le premier qui est incorrect car j'arrive à reconstituer les résultats du second)

Est-ce que quelqu’un aurait un lien vers un simulateur implémentant l’union des fonctionnalités de ces 2 outils ? (gérant les 4 cas, calculant les transmissions, prenant en compte les AV et surtout donnant des résultats corrects)

 

[pchmartin]

Pourquoi ne pas se laisser guider par Service Public ?

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[Pendragon]

J’ai trouvé les 2 liens suivants :
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Les avantages du premier sont qu’il détaille les droits de succession dans le cas « totalité en usufruit » et qu’il donne aussi la décomposition des transmissions nettes. Son inconvénient est qu’il ne donne que très peu d’info dans les 3 autres cas (« ¼ en pleine propriété », « ¼ en pleine propriété et ¾ en usufruit », « quotité disponible en pleine propriété »).

L’avantage du second est qu’il détaille les droits de succession dans les 4 cas, mais ses inconvénients sont qu’il ne calcule pas les transmissions et qu’il ne gère pas les assurances-vie.

Les 2 outils génèrent les mêmes droits de succession dans le cas « totalité en usufruit » ce qui laisse espérer que le résultat est correct dans ce cas-là, mais le problème est qu’ils donnent des résultats différents dans les 3 autres cas et donc l’un d'eux est erroné (j'aurais tendance à penser que c'est le premier qui est incorrect car j'arrive à reconstituer les résultats du second)

Est-ce que quelqu’un aurait un lien vers un simulateur implémentant l’union des fonctionnalités de ces 2 outils ? (gérant les 4 cas, calculant les transmissions, prenant en compte les AV et surtout donnant des résultats corrects)

J'ai développé mon propre soft.

D'abord 2 grandes sous parties : Droit Legal et Donation au dernier Vivant
La première divisée en 2 : Tot usf puis 1/4 PP
La deuxieme en 3 parties : Tot usf, Quotité dispo en PP, 3/4usf 1/4PP

Donc 5 colonnes, on entre l'immo, les AV, le reste (comptes, livrets, PEA etc...), or et bijoux

On calcule les droits de succession au premier décès par enfant , on ajoute les frais de notaires
On met un bouton pour simuler le refus du benefice des AV par le survivant

puis on fait les mêmes calculs au second décès et on cumule l'ensemble des droits de succession et frais de notaires par enfants.

Et bien entendu on vérifie ces mêmes calculs en inversant l'ordre des deces.

Avec ce soft, à vous de jouer, faites vos donations, convertissez maisons en AV, etc...

 

[Thierry61]

Très intéressant. Dans quel langage est-il écrit ? Est-ce que vous avez partagé les sources sur GitHub ou autre ?

 

[Pendragon]

Je l’ai développé principalement en Rust, avec une stack axée performance et fiabilité.
Le backend est structuré en micro-services, API REST + WebSockets, et j’utilise une base postgressql avec un système d’indexation pour optimiser la recherche dans les dossiers de succession.
Pour l’instant le code n’est pas encore public — je prépare une release propre (documentation, tests automatisés, CI/CD) avant de le pousser sur GitHub.

La base fut simplement ecrit sous Excel. Et validée par deux notaires et la banque privée.
Vous pouvez commencer le votre, je peux vous aider à le corriger et pourquoi pas démarrer votre projet dans une file dédiée.

 

[Thierry61]

Impressionnant ! C’est du sérieux, digne d’un développement professionnel.

Je pratiquais Rust quand j’étais en activité. C’est un langage générant des programmes aussi performants qu’avec C/C++ mais sans les vulnérabilités de mémoire mal gérée ou d’accès concurrents non maitrisés. Son apprentissage est difficile car le compilateur est impitoyable sur la sécurité du code, mais le résultat en vaut la peine.

 

[Thierry61]

Je pense maintenant que le premier lien de mon post original donne des résultats suspects dans le calcul des transmissions.

D’après mes essais ce simulateur inclut correctement les biens meublants dans l’actif net successoral pour le calcul des droits de succession mais ne les inclut plus dans l’actif net pour le calcul des transmissions aux héritiers, ce qui m’étonne.

Y’aurait-il une raison justifiant deux actifs nets, l’un pour le calcul des droits et l’autre identique mais sans les biens meublants pour le calcul des transmissions ?

J’ai des doutes sur ce deuxième calcul car les biens meublants font partie du patrimoine du défunt transmis à ses ayants droit.

Mais d’un autre côté, ce simulateur est basé sur « Quantix by Harvest » qui est utilisé par de nombreux simulateurs. C’est ce que je constate à ma 4ième page de recherche google sur le sujet. Il serait curieux que tous soit erronés sur ce point majeur.

Est-ce qu’un spécialiste des successions aurait un avis sur le sujet ?

Nota : le deuxième lien n’a pas le problème car il ne calcule pas les transmissions !

 

[moietmoi]

Y’aurait-il une raison justifiant deux actifs nets, l’un pour le calcul des droits et l’autre identique mais sans les biens meublants pour le calcul des transmissions ?

Bonjour,
Je ne vois pas comment des droits peuvent être calculés, si l'assiette n'est pas définie.

Ici, on suppose que l'on ne parle que fiscalité , donc actif fiscal et pas répartition civile.
Je ne vois pas du tout ce que tu appelles
" Calcul des droits" par rapport au calcul des transmissions ?
Si par transmission il s'agit de connaître l'héritage civil des héritiers, il faut également réintégrer les donations.
Les meubles pouvant fiscalement , sur option être comptabilisés en forfait, il peut y avoir une différence avec la réalité civile.
En tout cas, c'est mon point de vue

 

[Pendragon]

Je suis d'accord avec @moietmoi.
Soit on donne une valeur d'inventaire aux biens meublant, soit on applique le forfait de 5% admis par Bercy.
C'est cette valeur qui entrera globalement dans le calcul successoral. Il y a bien une et une seule data d’entrée.


Méfiez vous des simulations que vous trouverez sur le net. Pour bien préparer la stratégie de votre succession , le mieux est de commencer à vous faire un fichier Excel qui vous permettra de comprendre le processus.
J'ai établi le mien avec ma banque privée faisant office de gestionnaire de patrimoine et il aura fallu 3 essais pour valider la copie !!
Je vous propose de vous guider, je ne peux pas faire mieux...

 

[Thierry61]

Merci pour la proposition.

On va commencer doucement pour déterminer l’algorithme de calcul des droits de successions. On part d’une configuration fixe d’un couple marié sous le régime légal (communauté réduite aux acquêts) avec 2 enfants. On ignore dans un premier temps les donations antérieures faites aux enfants ainsi que les assurances-vie. On suppose aussi que :

• tous les actifs sont communs
• toutes les dettes sont communes
• le conjoint survivant a un âge compris entre 61 et 70 ans ce qui donne une valeur d’usufruit de 40% et une valeur de nue-propriété de 60% (si j’ai bien compris le barème [lien réservé abonné])

Dans ces conditions, est-ce que les étapes suivantes sont correctes pour le calcul de la succession du premier conjoint décédé ? Et, est-ce que les termes en gras sont appropriés ?

1. Actif brut : somme des biens immobiliers, des comptes bancaires, des placements financiers, …, le tout divisé par 2.
2. Biens meublants : soit évaluée par un inventaire, soit par un forfait de 5% de l’actif brut.
3. Actif net successoral : actif brut + biens meublants - frais funéraires (forfait de 1500 €) - dettes/2.
4. Part successorale du conjoint survivant et de chaque enfant : calcul détaillé en-dessous.
5. Abattement de chaque enfant: min(100 K€, part successorale).
6. Part taxable de chaque enfant : part successorale - abattement
7. Droits de succession de chaque enfant : application du barème progressif pour les héritiers en ligne direct [lien réservé abonné] sur la part taxable. Nota : le conjoint survivant ne paie aucun droit.

Le calcul des parts successorales (étape 4) dépend du choix du conjoint survivant en fonction de droits légaux ou d’une donation au dernier vivant. Les options de répartition possibles sont les suivantes :

Totalité en usufruit :

• conjoint survivant : 40% de l’actif net successoral (US)
• chaque enfant : 60% de la moitié de l’actif net successoral (NP)

¼ en pleine propriété :

• conjoint survivant : 1/4 de l’actif net successoral (PP)
• chaque enfant : 3/8 de l’actif net successoral (PP)

¼ en pleine propriété et ¾ en usufruit :

• conjoint survivant : 1/4 de l’actif net successoral (PP) + 40% de 3/4 de l’actif net successoral (US)
• chaque enfant : 60% de 3/8 de l’actif net successoral (NP)

Quotité disponible en pleine propriété (soit ⅓) :

• conjoint survivant : 1/3 de l’actif net successoral (PP)
• chaque enfant : 1/3 de l’actif net successoral (PP)

Voici un exemple chiffré de ce calcul dans les 4 répartitions avec un actif net successoral de 400 K€ (tous les nombres sont en K€) :

 

[Thierry61]

Dans les tableaux précédents, la dernière ligne était égale à ligne 1 + 60% ligne 2 + 40% ligne 3. Voici une nouvelle présentation dans laquelle la dernière ligne est égal à ligne 1 + ligne 2 + ligne 3 et j'ai multiplié la ligne 2 par 60% et la ligne 3 par 40%.

Le résultat est le même, mais les parts de chacun en usufruit et nue-propriété sont directement visualisés.

 

[jean_23]

Merci beaucoup pour vos contributions respectives et cet exemple très clair.
En reprenant l'hypothèse 1 (option usufruit total), si l'actif net successoral de 400 kE est constitué pour 200 kE d'un seul bien immobilier, quelles options sont à envisager pour le paiement des parts successorales des enfants (120 kE chacun) ?
Par ailleurs, comment des assurances vie éventuelles seraient elles intégrées dans la succession ?

 

[jean_23]

merci pour cette nouvelle présentation du tableau qui répond à la première partie de mon post. Il reste donc juste ma question sur le traitement des assurances vie éventuelles

 

[Thierry61]

Voici des solutions pour le paiement des droits de successions : [lien réservé abonné]

Sauf erreur de calcul de ma part dans cet exemple, après l’abattement de 100 000 € les droits s’élèvent à 2 200 € pour chaque enfant, le paiement ne devrait donc pas être insurmontable.

Concernant les assurances-vie, comme indiqué dans mes hypothèses je les ignore pour le moment. Je lis partout qu’elles sont hors succession et transmises aux bénéficiaires, mais j’ai des doutes quand elles ont été financées avec de l’argent commun.

 

[Kizzo]

L'assurance-vie est TOUJOURS traitée hors succession.
Il y a réintégration CIVILE pour déterminer les droits des parties dans la liquidation du régime matrimonial quand elles ont ete alimentées par des deniers communs, et ce à des fins de calculs de récompenses (je résume beaucoup)
C'est FISCALEMENT neutre.

C'est une limitation des calculs successoraux exclusivement fiscaux. Ils donnent une solution théorique, mathematiquement le calcul est exact, mais la solution est parfois éloignée de la réalité.

Une succession c'est du civil ET du fiscal.

L'assurance-vie est traitée civilement hors succession, cela n'empêche pas qu'il y a des droits à payer dans certaines situations.

 

[Thierry61]

Abordons donc le sujet des assurances-vie, dans un premier celles ayant reçues des primes avant les 70 ans du souscripteur et financées par des fonds communs.

Si j’ai bien compris, mon calcul plus haut concerne le partage fiscal et celui-ci n’est pas impacté par ce type d’assurances-vie, mais j’aimerais savoir s’il y a un 2ième calcul à faire concernant le partage civil.

Envisageons les cas croisés des souscripteurs (le défunt ou le conjoint survivant) et des bénéficiaires (le conjoint survivant ou les enfants) :

Le défunt est souscripteur, les deux enfants sont bénéficiaires :
Le capital-décès est versé directement aux deux enfants. Sur le plan fiscal, les capitaux bénéficient d’un abattement de 152 500 € par bénéficiaire. Est-ce que le conjoint survivant récupère sa propre part de communauté de l’assurance-vie du défunt sur le reste du patrimoine ?

Le défunt est souscripteur, le conjoint survivant est bénéficiaire :
Le capital-décès est versé directement au conjoint survivant. Sur le plan fiscal, les capitaux sont totalement exonérés. Est-ce que les enfants récupèrent une partie de la part du défunt dans la communauté de l’assurance-vie du défunt sur le reste du patrimoine ?

Le conjoint survivant est souscripteur, les deux enfants ou le défunt sont bénéficiaires :
Le contrat d’AV demeure en vigueur : il n’y a pas de dénouement ni de versement de capital. Est-ce que les enfants récupèrent une partie de la part du défunt dans la communauté de l’assurance-vie du conjoint survivant sur le reste du patrimoine ?

Je pensais que la réponse était « non » aux 3 questions, car la règle est que l’assurance-vie est hors succession, sauf cas particuliers comme des primes manifestement exagérées. Mais votre dernière remarque me fait douter :

Il y a réintégration CIVILE pour déterminer les droits des parties dans la liquidation du régime matrimonial quand elles ont ete alimentées par des deniers communs, et ce à des fins de calculs de récompenses (je résume beaucoup)

Qu’appelez- vous « récompenses » ? Une réponse « oui » à ces questions ou bien autre chose ?

 

[Kizzo]

Pour faire très simple : à chaque fois qu'un conjoint s'enrichit grâce à la communauté il doit autant à la communauté. C'est le principe des récompenses.
J'achète un bien avec 51% de deniers propres et 49% de deniers communs : le bien est considéré comme propre mais je dois une récompense de 49% de la valeur du bien à la communauté.
Il y a des règles de calcul, de revalorisations etc, je n'entre pas dans les détails ça représente des pages d'articles du code civil et de jurisprudence

La finalité est de déterminer la masse de la communauté, et les droits de chacun, pour liquider comme il se doit le régime matrimonial.
Une succession d'un conjoint c'est d'abord la liquidation d'un régime matrimonial (qu'est ce qui revient à chaque époux, comme pour un divorce plus ou moins) et ensuite la liquidation de la succession à proprement parler, sur le plan civil. Sur le plan fiscal, c'est autre chose encore une fois.

 

[Thierry61]

Vous avez répondu sur la définition de « récompense » mais je ne suis pas sûr que cette notion s’applique ici car dans mes hypothèses les versements sont effectués avec 100% de deniers communs et donc les assurances-vie ne peuvent pas être considérées comme biens propres.

Mes questions en gras restent donc en suspens.

 

[moietmoi]

Bonjour @Thierry61
Nul forum, même le meilleur d'entre eux(ici) ne pourra sur quelques pages de discussion avec des profils affutés réussir à dresser un inventaire du droit des successions et de ses centaines de milliers de jurisprudences.
Cependant on peut avancer pas à pas.
Comme le faisait remarquer @Kizzo , le droit fiscal et le droit civil sont 2 droits distincts et souvent il n' y a pas adéquation entre les 2.
Ta première approche était fiscaliste, maintenant tu regardes les av d'un point de vue civil.

Le défunt est souscripteur, les deux enfants sont bénéficiaires :
Le capital-décès est versé directement aux deux enfants. Sur le plan fiscal, les capitaux bénéficient d’un abattement de 152 500 € par bénéficiaire. Est-ce que le conjoint survivant récupère sa propre part de communauté de l’assurance-vie du défunt sur le reste du patrimoine ?

La communauté ne tirant aucun avantage de l'argent commun mis dans l'assurance vie, a droit à une récompense équivalente aux primes souscrites - pas au montant de l'av-
Ceci pour éviter une optimisation civile et aussi pour répondre au code civil qui donne droit à récompense dans le cas d'une donation à un enfant commun à l'aide de l'argent commun.
Et la moitié de la récompense fera donc partie de l'actif propre du survivant
Est ce bien fait par tous les notaires?
Pas forcément,car ils n'ont pas forcément connaissance des contrats d'assurance vie....
Comment cela se traduit dans la vie financière est une autre question..

 

[Thierry61]

Merci pour cette réponse précise.

Si ce n’est pas trop abuser, avez-vous une opinion sur les 2 autres questions en gras, dans l’hypothèse où le notaire a connaissance des assurances et fait les choses proprement.

On pourrait les exprimer autrement : Pour la deuxième question, le conjoint survivant reçoit la totalité du capital. Pour la troisième question, le conjoint survivant conserve sa propre assurance-vie. Mais dans les 2 cas la moitié des primes est considérée provenir du défunt selon le principe de communauté.

Cette moitié doit-elle être partagée civilement entre les enfants et le conjoint survivant ?