Rachat sur contrat AV en PV ou en MV ?

[ZRR_pigeon]

Bonjour à tous,

J'ai une question que j'ai volontairement simplifiée car je cherche une (éventuelle) justification au choix.
disons que je possède un contrat AV, et ma femme possède le même. (donc même frais de gestion, même ancienneté fiscale, etc...)

Monsieur : contrat A : 10 000€ sur une seule UC "bon_gérant" (100 unités, 100 unités à 100€ pièce), valeur à aujourd'hui : 15 000€
Madame : contrat B : 10 000€ sur une seule UC "mauvais_gérant" (pas la même, aussi 100 unités à 100€ pièce), valeur à aujourd'hui : 5000€

J'ai besoin de 4000€ : sur quel contrat est-il judicieux de piocher ?

Intuitivement (ou la haine des impôts, appelez cela comme vous voulez), on dirait le contrat B car 0 impôt ni PS. mais on s'aliène de beaucoup d'unités de compte (comme elles valent peu). ce qui peut être dommage en cas de remontée (car multipliée par beaucoup d'unités). Inversement pour le contrat A, peu d'unités mais impôt éventuel et PS.

donc est-ce qu'au final cela ne dépend pas de la probable PV estimée de chacune de ces 2 UC ???
(ce qui rendrait tout calcul objectif impossible)

 

[Doolittle]

Intuitivement (ou la haine des impôts, appelez cela comme vous voulez), on dirait le contrat B car 0 impôt ni PS. mais on s'aliène de beaucoup d'unités de compte (comme elles valent peu). ce qui peut être dommage en cas de remontée

Est-ce judicieux de parier sur une remontée sachant que le gérant est mauvais ?
N'est-ce pas au contraire la meilleure chose à faire que de vendre des parts d'un fonds mal géré ?

Sinon le mieux c'est de racheter 3000€ sur le contrat A (2000€ de capital, 1000€ de plus value) et 1000€ sur le contrat B (2000€ de capital, -1000€ de plus value). Voyez l'astuce ?

 

[lopali]

Hello,

J'ai besoin de 4000€ : sur quel contrat est-il judicieux de piocher ?

Quel âge a cette AV ?

Madame : contrat B : 10 000€ sur une seule UC "mauvais_gérant" (pas la même, aussi 100 unités à 100€ pièce), valeur à aujourd'hui : 5000€

Elle est au courant Madame... ?

 

[paal]

Bonjour à tous,

J'ai une question que j'ai volontairement simplifiée car je cherche une (éventuelle) justification au choix.
.....
disons que je possède un contrat AV, et ma femme possède le même. (donc même frais de gestion, même ancienneté fiscale, etc...)

Monsieur : contrat A : 10 000€ sur une seule UC "bon_gérant" (100 unités, 100 unités à 100€ pièce), valeur à aujourd'hui : 15 000€
Madame : contrat B : 10 000€ sur une seule UC "mauvais_gérant" (pas la même, aussi 100 unités à 100€ pièce), valeur à aujourd'hui : 5000€

Si ce n'est pas indiscret, qui gère ces contrats, et qui choisit les UC ?

Si souscrits en même temps, comme soulevé par lopali, quelle est leur date de souscription, et donc leur ancienneté ?

 

[paal]

Sinon le mieux c'est de racheter 3000€ sur le contrat A (2000€ de capital, 1000€ de plus value) et 1000€ sur le contrat B (2000€ de capital, -1000€ de plus value).
Voyez l'astuce ?

Hum, j'ai du boire trop de rhum avant la sieste !
Il doit y avoir un petit détail qui me chagrine ...

 

[rémois]

mais on s'aliène de beaucoup d'unités de compte (comme elles valent peu). ce qui peut être dommage en cas de remontée (car multipliée par beaucoup d'unités). Inversement pour le contrat A, peu d'unités mais impôt éventuel et PS.

??
Je ne saisis pas bien ce passage.

Le nombre de parts, en lui-même, n'a aucune importance. C'est la valeur absolue détenue qui compte.
Si j'ai 5000€ sur un fonds (ou 15 000€), et si sa VL progresse de 10% en 3 mois, ça sera toujours +10% de 5000€, non?... que le nombre de parts soit petit ou grand.

 

[paal]

Monsieur : contrat A : 10 000€ sur une seule UC "bon_gérant" (100 unités, 100 unités à 100€ pièce), valeur à aujourd'hui : 15 000€
Madame : contrat B : 10 000€ sur une seule UC "mauvais_gérant" (pas la même, aussi 100 unités à 100€ pièce), valeur à aujourd'hui : 5000€

J'ai besoin de 4000€ : sur quel contrat est-il judicieux de piocher ?

Compte tenu des caractéristiques de vos 2 contrats, je procéderais à deux opérations d'égale valeur, à savoir 2.000 chacune :
- primo un RACHAT de 2.000 sur le contrat bénéficiaire, ce qui va dégager une petite plus-value imposable, mais qui laissera l'essentiel du contrat dans la zone bénéficiaire, et il conviendrait qu'il y reste
- secundo une AVANCE de 2.000 euros à valoir sur le contrat déficitaire, ce qui va faire tomber son solde de 5.000 à 3.000, opération qui va permettre que les mauvaises UC (ou du moins celles qui produisent un résultat déficitaire ...) puissent hypothétiquement se redresser, mais comme elles ont déjà beaucoup perdu, rien ne permet d'y croire ....

Mais cela conduit à se poser la question des RAISONS qui auront fait que ce contrat soit, à contrario de l'autre contrat, dans une situation déficitaire ; et aussi désagréables que soient ces raisons, il conviendrait d'y faire face !

 

[ZRR_pigeon]

Quel âge a cette AV ?

+8 ans pour chacune
mais la question se pose aussi pour deux contrats de 1 an.

Elle est au courant Madame... ?

oui et non, disons que son contrat esta horizon tres long (20 ans) et donc c'est du pure dynamique. le mien est plutot pour usage a moyen terme (6-8 ans) donc un chouillas moins dynamique.

dans la pratique chaque contrat a une dizaine d'UC differente, et des PV et des MV moins marquées, mais j'ai simplifié par faciliter le raisonnement et le critère de décision.

 

[ZRR_pigeon]

Mais cela conduit à se poser la question des RAISONS qui auront fait que ce contrat soit, à contrario de l'autre contrat, dans une situation déficitaire ; et aussi désagréables que soient ces raisons, il conviendrait d'y faire face !

les raisons on s'en fout, c 'est un cas d'ecole theorique. le but est juste de savoir comment on repartit les retraits entre un contrat en MV et un contrat en PV.

le fait de faire un rachat acte la PV (respectivement la MV) en retirant des UC du solde.
donc si on estime que les UC en MV vont remonter, il vaudrait mieux prendre sa PV sur le contrat en PV. pour cela que je disais que cela dépend de ce que l'on imagine etre le devenir de chacune des UC.

si mon exemple vous chagrine, remplacez les 50% de PV/MV par 10% de PV/MV....

 

[paal]

Les raisons on s'en fout, c 'est un cas d'école théorique. Le but est juste de savoir comment on repartit les retraits entre un contrat en MV et un contrat en PV.

Alors s'il n'est pas utile de creuser les raisons, on peut s'arrêter là et vous répartissez comme vous le souhaitez, et de la façon qui vous convient !

J'avais bien un complément, mais s'agissant d'un cas d'école, il ne me semble pas utile de le mentionner !
Vous avez une solution (parmi d'autres) dans mon message #7, mais comme vous y avez réagi, vous avez dû la lire ...

 

[paal]

Sinon le mieux c'est de racheter 3000€ sur le contrat A (2000€ de capital, 1000€ de plus value) et 1000€ sur le contrat B (2000€ de capital, -1000€ de plus value). Voyez l'astuce ?

Si l'astuce consiste à considérer qu'il pourrait y avoir fiscalement compensation entre un gain sur un contrat et une perte sur un autre contrat, c'est alors une illusion d'optique ...

En matière de retraits partiels de contrats d'AV, cela ne fonctionne pas comme en matière de PV et MV réalisées dans le cadre d'un CTO ...

 

[jodel140]

Intuitivement, on dirait le contrat B car 0 impôt ni PS.

Tout à fait et pour la totalité. Raisonnement;
- à l'instant T tu as besoin de 4'000 pour 1 nouveau placement ... ou une dépense ... peu importe
- tu espères un bon rendement à venir de ces 4'000 ... ou un usage plaisir
- ils sont (mal) placés sur ton AV
- la seule anticipation que tu fasses est que le nouvel emploi des fonds est "meilleur" que l'ancien
De toute façon tu es dans le domaine du spéculatif et de l'espérance de gain ... donc du subjectif.
Le seul critère objectif de choix est la fiscalité de l'instant T

 

[ZRR_pigeon]

Alors s'il n'est pas utile de creuser les raisons, on peut s'arrêter là et vous répartissez comme vous le souhaitez, et de la façon qui vous convient !

vous ne semblez pas saisir que ce sujet parle du "quoi faire" et non du "pourquoi on en est là". dans le cas réel, j'ai plusieurs UC, certains en PV d'autres en MV, mais comme vous le savez, en termes de fiscalité, on ne peut pas "vendre" les UC en MV et s'en sortir sans impot, car c'est la valorisation globale du contrat qui compte lors du rachat (et du calcul de la fiscalité).

un contrat est donc equivalent a une seule UC dont le rendement est le composite de l'ensembles des UC qui le composent.

c'est un point essentiel de difference entre CTO et AV, qui montre que c'est une bonne idée de faire plusieurs AV, chacune très sectorisée, plutot qu'une bonne grosse AV très diversifiée.

 

[Doolittle]

un contrat est donc equivalent a une seule UC dont le rendement est le composite de l'ensembles des UC qui le composent.

Exact.
Dans le cas tel que vous le présentez, tout dépend de ce que vous pensez des UC en MV : si ces fonds sont malgré tout bien gérés mais ont baissé avec le marché, mieux vaut les conserver autant que possible et ne racheter que le nécessaire (cf la solution proposée dans ma précédente réponse). S'ils sont foncièrement mauvais, vous pouvez racheter pour replacer, et effacer au passage la plus value rachetée sur l'autre contrat.

 

[paal]

Vous ne semblez pas saisir que ce sujet parle du "quoi faire" et non du "pourquoi on en est là".

Sauf que l'un entraîne l'autre, mais cela semble être un détail !

Dans le cas réel, j'ai plusieurs UC, certains en PV d'autres en MV, mais comme vous le savez, en termes de fiscalité, on ne peut pas "vendre" les UC en MV et s'en sortir sans impot, car c'est la valorisation globale du contrat qui compte lors du rachat (et du calcul de la fiscalité).

Oui, oui !
Je le sais, et c'est assez souvent le cas, et c'est d'ailleurs à cela que peuvent accessoirement servir les arbitrages ...

Tout comme je sais que l'on ne peut pas fiscalement compenser des résultats contraires (MV versus PV) entre des rachats partiels effectués sur 2 contrats distincts (le vôtre et celui de votre épouse) ; ce serait d'ailleurs pareil s'il s'agissait de deux contrats du même souscripteur !

Un contrat est donc équivalent à une seule UC dont le rendement est le composite de l'ensembles des UC qui le composent.

On peut le voir comme ça, mais parle-t-on de rendement ou de performance globale ?

C'est un point essentiel de difference entre CTO et AV, qui montre que c'est une bonne idée de faire plusieurs AV, chacune très sectorisée, plutôt qu'une bonne grosse AV très diversifiée.

On peut diversifier ses contrats par sectorisation, mais aussi selon les bénéficiaires désignés ...

Ensuite, et selon les bénéficiaires, on peut choisir le(s) contrat(s) qui va bien avec les mêmes bénéficiaires, et avec les UC qui conviennent !

 

[Buffeto]

On peut diversifier ses contrats par sectorisation, mais aussi selon les bénéficiaires désignés ...!

le mieux finalement c'est encore d'avoir plusieurs AV de plus de 8 ans ,qui sont toutes performantes ....

 

[ZRR_pigeon]

le mieux finalement c'est encore d'avoir plusieurs AV de plus de 8 ans ,qui sont toutes performantes ....

pour n'avoir aucune ligne dans le rouge, il suffit de faire que du fonds euros effectivement, mais c'est pas le but. et je n'ai pas encore 100% de réussite dans le choix des UC...

 

[paal]

Le mieux finalement c'est encore d'avoir plusieurs AV de plus de 8 ans ,qui sont toutes performantes ....

Certes, mais encore faut-il faire ce qu'il faut pour qu'elles le restent performantes, et ne pas laisser certaines UC creuser un déficit qui entrainent vers le précipice celles qui sont bénéficiaires ...

 

[paal]

Pour n'avoir aucune ligne dans le rouge, il suffit de faire que du fonds euros effectivement, mais c'est pas le but.
Et je n'ai pas encore 100% de réussite dans le choix des UC...

Il y a bien entendu le choix des UC, mais aussi de n'intervenir QUE lorsqu'il devient intéressant de les acquérir ...

Mais il est vrai que je fais aussi de l'AT sur les UC, et certains considèrent que c'est ridicule de le faire, voire même que c'est de l'hérésie ; en tout cas, cela me met relativement à l'abri de certaines mésaventures ...

Toujours est-il que, dès que j'ai une UC qui décline vers sa valeur d'achat, je ne traîne pas pour m'en séparer, quitte à rester quelque temps sur le fonds Euros avant de saisir une autre opportunité (renforcer une UC satisfaisante déjà détenue, en acquérir une nouvelle pour diversifier ....)

 

[paal]

Pour n'avoir aucune ligne dans le rouge, il suffit de faire que du fonds euros effectivement, mais c'est pas le but. et je n'ai pas encore 100% de réussite dans le choix des UC...

Doublon, avec la réponse précédente qui ne s'affichait pas !