Rachat partiel fin janvier

[Siyamala]

Bonjour,

J'ai le même problème que dans la discussion Rachat Total.

Même assureur, Fonds € d'un contrat multisupport. Rachat partiel le même jour (28 janvier).

L'assureur me retire "plus" sur mon contrat que le montant demandé. Retrait brut.

La différence ne correspond en rien (et de loin) à d'éventuels prélèvements sociaux sur les intérêts générés du 1er au 27 janvier correspondant au montant racheté.

Questions :

A quel moment, les prélèvements sociaux sont-ils prélevés sur le montant racheté en cours d'année.

Quel calcul faut-il faire pour savoir combien il doit rester sur le contrat ?

Merci de vos réponses.

 

[Aristide]

Bonjour,

Questions :

A quel moment, les prélèvements sociaux sont-ils prélevés sur le montant racheté en cours d'année.

A la date du rachat.

Quel calcul faut-il faire pour savoir combien il doit rester sur le contrat ?

C'est très compliqué et tout dépend si c'est votre premier rachat ou non et de votre option fiscale (IRPP ou prélèvement libératoire).

Le net versé est égal au montant brut moins les prélèvements sociaux (15,50% actuellement); si vous avez fait ce choix, il faut aussi déduire le prélèvement libératoire qui varie en fonction de l'ancienneté de votre contrat.

https://www.moneyvox.fr/assurance-vie/fiscalite-rachat.php

A noter que le calcul de la base imposable IRPP peut être différent de celui des prélèvements sociaux.

Éléments de réponse via lien ci-dessous :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/formule-de-calcul-de-lassiette-taxable-des-plue-values.18803/

Le mieux semble être que vous demandiez à votre assureur de vous donner le détail des calculs qui l'on amené au capital que vous avez reçu.

Cdt

 

[Siyamala]

Bonjour Aristide,

C'est mon premier rachat partiel. J'ai choisi l'option fiscale IRPP.

Oui, le net versé c'est le montant brut moins les prélèvements sociaux sur ce montant de rachat.

Donc, dans mon cas la différence est énorme et ne correspond pas à 27 jours d'intérêts.

Cela me fait penser (comme pour le rachat total, voir autre discussion) que l'assureur n'a pas calculé ma situation au 1er janvier avant de faire ces rachats à la date du 28 janvier.

J'ai idée qu'il a du faire comme si je faisais le rachat fin décembre 2013.

Bon, j'attends d'avoir les situations au 1er janvier pour ces deux contrats (toujours pas disponibles) et je verrai.

Merci pour votre réponse Aristide.

Cordialement.

 

[Anonyme]

Cela me fait penser (comme pour le rachat total, voir autre discussion) que l'assureur n'a pas calculé ma situation au 1er janvier avant de faire ces rachats à la date du 28 janvier.
[...]Bon, j'attends d'avoir les situations au 1er janvier pour ces deux contrats (toujours pas disponibles) et je verrai.

Je ne comprends pas pourquoi vous mentionnez la situation au 1er janvier. Le rachat a été effectué au 28 janvier, la situation à prendre en compte est donc celle du 28 janvier.

Ce n'est pas parce que vous n'avez pas reçu votre avis de situation au 1er janvier (qui n'est ni plus ni moins qu'un reporting, une photo de la situation de votre contrat à un instant t) que le contrat ne continue pas à vivre sa vie et notamment à générer des intérêts.

 

[Siyamala]

Bonjour kzg,

Vous me rassurez. Je pense comme vous.

Donc il me manque des sous sur les deux rachats.

Si j'évoque à chaque fois la situation du contrat au 1er janvier, c'est parce que cela me sert de repère sur la somme minimum présente sur le contrat.

D'après-moi l'assureur a fait comme si le rachat était fait avant janvier 2014. (Données ordinateur pas à jour ???).

Donc calcul illogique et erroné.

Merci pour votre aide.

 

[rémois]

Oui, le net versé c'est le montant brut moins les prélèvements sociaux sur ce montant de rachat.

Donc, dans mon cas la différence est énorme et ne correspond pas à 27 jours d'intérêts.

.

Bonjour,

les prélèvements sociaux peuvent aussi concerner des années antérieures, et pas seulement les 27 jours de ce mois de janvier.
Les PS ne sont prélevés automatiquement chaque fin d'année sur les intérêts du fonds euros que depuis 2 ou 3 ans.
Si votre contrat date de plusieurs années, les PS prélevés sur votre rachat partiel peuvent concerner les intérêts perçus il y a quelques années... ils n'ont pas encore été taxés ceux-là.
C'est peut être ça la différence qui vous paraît grande.

 

[Siyamala]

Merci bien rémois pour cet argument.

Bien vu. Effectivement j'avais oublié "ce détail".

Je regarderai de plus près mes situations annuelles depuis le début. En espérant y retrouver mes petits.

Je vous ai fait le même type de réponse sur l'autre discussion Rachat Total.

En tous les cas merci bien car un début d'explication plausible ça réconforte.

Bonne soirée.

 

[Aristide]

Bonjour,

Sur les fonds euros, les prélèvements sociaux sont effectués depuis 2010.

Pour calculer votre valeur acquise au 28 janvier il vous faudrait d'abord connaître :

=> Le taux de rémunération réel 2013 = taux minimum garanti + participation aux bénéfices
=> Appliquer ce taux au solde à fin 2012 plus éventuels versements courant 2013

+ Calcul valeur acquise brute au 31/12/2013
+ Calcul plus value 2013
+ Calcul PS sur PV 2013
+ Calcul valeur acquise nette au 31/12/2013

=> Connaître le Taux minimum garanti 2014

+ Calcul valeur acquise brute au 28/01/2014
+ Calcul Base imposable au PS sur rachat du 28/01/2014

Cdt

 

[Siyamala]

Bonjour Aristide,

Oui, j'ai tous ces éléments pour effectuer les calculs.

C'est sur les P.S. des intérêts générés avant 2010 que je vais aller voir de plus près. Prélevés au moment du rachat et non lors de leur inscription sur le contrat. J'avais complètement oublié ce détail. Merci rémoi.

La différence vient certainement de là et vue comme cela elle me paraît déjà moins importante.

Je vais quand même chercher dans les détails ne serait-ce que pour ma gouverne personnelle.

Cordialement.

 

[Aristide]

Vous n'avez pas à vous occuper des PS d'avant 2010.

Fin 2010 il y a eu un prélèvement de PS puis un autre fin 2011 et 2012.

Il vous faut donc repartir de votre valeur acquise nette fin 2012 et des éventuels nouveaux versements que vous auriez effectués en 2013 pour calculer votre nouvelle valeur acquise brute (au taux 2013) à fin décembre 2013.

Ensuite calculer la base imposable PS et ces PS à fin 2013 pour obtenir la valeur acquise nette à fin 2013.

Puis, à partir de cette nouvelle valeure acquise nette à fin décembre 2013, au taux minimum garanti 2014 calculer la valeur acquise au 28 janvier 2014.

De là calculer la base imposable PS sur le rachat partiel que vous aves effectué à cette date.

Cdt

 

[Siyamala]

Oui Aristide, c''était bien ma première façon de voir les choses. Aucun versement en 2013 donc encore plus simple à calculer.

Je vais faire une réclamation dans ce sens là à l'assureur.

S'il n'est pas d'accord j'exigerai qu'il me détaille sa méthode de calcul.

Encore merci pour votre aide.

Bien cordialement.

 

[rémois]

Vous n'avez pas à vous occuper des PS d'avant 2010.


Cdt

Mais SI, bien sûr.

Pour les calculs que tu lui conseilles, Siyamala le sait et les a déjà faits , comme dit dans son 1er post.

Le problème est simplement les PS qui n'ont pas encore été prélevés, avant 2011.
C'est à partir de l'année 2011 que les PS (sur intérêts du fonds euros) ont été prélevés directement et automatiquement sur les contrats multisupports.
Mais pour les années précédentes (2010,2009 etc...), il ne faut pas croire et rêver que le fisc va nous en faire cadeau...
et il faut les décompter de la somme retirée.

 

[moietmoi]

Bonjour, en fait il n y a pas de contradictions entre les 2 méthodes, du point de vue d'une approximation du résultat, Rémois propose de calculer les prélèvement par complémentarité les uns des autres, en fonction des périodes alors qu'Aristide lui propose si j'ai bien compris de raisonner avec les valeurs initiales et (des versements éventue)l par rapport au montanr racheté;et donc de définir la base des PS( puis d'appliquer une éventuelle différence par rapport aux PS déjà prélevés

Mais la loi dans son article 8 C prévoit une subtilité qui , je crois n'a pas encore été commenté :le calcul complet et définitif ne sera fait qu'en 2015

C. – Pour l’application du B, pour les faits générateurs intervenus entre le 26 septembre 2013 et le
30 avril 2014 inclus, les établissements payeurs procèdent à titre provisoire à la liquidation, au précompte et à
la déclaration des contributions et prélèvements sociaux dus, selon les règles et sous les conditions applicables
avant l’entrée en vigueur du présent article.
La différence entre le montant total dû en application du présent article et le montant liquidé et précompté à
titre provisoire dans les conditions prévues au premier alinéa du présent C donne lieu à une régularisation en
2015. Cette régularisation est opérée selon les règles prévues au III de l’article L. 136-6 du code de la sécurité
sociale et sur le même article de rôle que l’impôt sur le revenu dû au titre de 2014.
Pour l’application des deux premiers alinéas du présent C, les établissements payeurs informent, avant le
31 mai 2014, les personnes physiques assujetties, par écrit ou par voie dématérialisée, du caractère provisoire
de la liquidation des contributions et prélèvements sociaux et des modalités de régularisation définies au
deuxième alinéa du présent C. Ils indiquent sur la déclaration prévue à l’article 242 ter du code général des
impôts déposée en 2015, pour les faits générateurs intervenus, d’une part, entre le 26 septembre 2013 et le
31 décembre 2013 inclus et, d’autre part, entre le 1er janvier 2014 et le 30 avril 2014 inclus, l’assiette
déterminée selon les modalités prévues au b du 3o du II de l’article L. 136-7 du code de la sécurité sociale, le
montant des contributions et prélèvements déjà précomptés en application du a du même 3o et le montant des
contributions et prélèvements déjà précomptés, ou le cas échéant restitués, à titre provisoire

 

[Aristide]

Bonjour,

Le problème est simplement les PS qui n'ont pas encore été prélevés, avant 2011.

C'est à partir de l'année 2011 que les PS (sur intérêts du fonds euros) ont été prélevés directement et automatiquement sur les contrats multisupports.

Mais pour les années précédentes (2010,2009 etc...), il ne faut pas croire et rêver que le fisc va nous en faire cadeau...

Je possède deux contrats qui ont une douzaine d'années d'ancienneté.

Sur le premier j'ai fait un rachat partiel en 2006 qui a fait l'objet de prélèvements sociaux (sur ce rachat au moment du rachat) bien entendu.
Mais en fin année 2006 à 2010 incluses il n'y a pas eu de prélèvements sociaux.

C'est effectivement à partir de 2011 et donc également en 2012 et 2013 que ces PS ont été effectuées.

Sur le second contrat j'ai fait un rachat partiel en 2007 et, là encore les PS ont été prélevées au moment du rachat mais rien en fin d'année 2007 à 2010 incluses.

J'ai procédé à un autre rachat en 2011 qui a bien entendu généré des PS et, en fin de cette année 2011 d'autres prélèvements sociaux ont été calculés mais avec une base imposable corrigées pour tenir compte des PS déjà payées lors du rachat et éviter une double taxation.

Même chose et même procédé en 2012

J'ai obtenu le détail très précis de tous ces prélèvements de mon assureur et je peux vous assurer que c'est bien le taux relatif aux évènements et années considérées qui est appliqué sans qu'aucune référence aux années antérieures n'apparaîsse.

Cdt

 

[rémois]

J'ai obtenu le détail très précis de tous ces prélèvements de mon assureur et je peux vous assurer que c'est bien le taux relatif aux évènements et années considérées qui est appliqué sans qu'aucune référence aux années antérieures n'apparaîsse.

Cdt

Pourrais-tu expliquer ce passage en gras qui me paraît peu clair? quelles années considérées?
... et je ne vois pas comment on peut faire un rachat partiel (assez important) et ne pas tenir compte des années antérieures.
(pour un rachat partiel récent personnel, les PS des années antérieures ont logiquement été mentionnés et prélevés)

Pour tes rachats partiels, il n'y a que celui de 2012 qui correspond à celui de Siyamala et peut lui être comparé. Pour les autres, ils ont été faits avant la nouvelle réglementation et ne pouvaient en tenir compte bien sûr et l'appliquer.

 

[moietmoi]

Bonjour,



Je possède deux contrats qui ont une douzaine d'années d'ancienneté.

Sur le premier j'ai fait un rachat partiel en 2006 qui a fait l'objet de prélèvements sociaux (sur ce rachat au moment du rachat) bien entendu.
Mais en fin année 2006 à 2010 incluses il n'y a pas eu de prélèvements sociaux.

C'est effectivement à partir de 2011 et donc également en 2012 et 2013 que ces PS ont été effectuées.

Sur le second contrat j'ai fait un rachat partiel en 2007 et, là encore les PS ont été prélevées au moment du rachat mais rien en fin d'année 2007 à 2010 incluses

Cdt

Bonjour , su tu faisais ces rachats maintenant, cela ne se passerait plus comme cela car le plfss 2014 institue le prélèvement de 15,5% sur tous les intérêts y compris ceux de 2004 ..2003.... sauf ceux qui ont été générés dans les 8 premières années du contrat;

Avec l'article 8 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2014, et pour tous les faits générateurs intervenants à compter du 26 septembre 2013, le taux de cotisation sociale applicable est celui en vigueur au moment de ce fait générateur, et non plus le taux historique au moment où les produits et gains ont été générés. Ce nouveau mode de calcul, qualifié de rétroactif pour certains, a été validé par le Conseil constitutionnel avec, toutefois, une réserve d'interprétation qui préserve le taux historique sur les gains des huit premières années des contrats ouverts entre le 1er janvier 1990 et le 25 septembre 1997

https://www.moneyvox.fr/assurance-vie/fiscalite-rachat.php


en fait dans un premier temps le projet de loi taxait aux PS seulement certains contrats spécifiques qui échappaient à l'IR, ainsi que les pea et pel, ; le gouvernement a reculé sur les pea pel, mais a AMPLIFIE, son projet en votant les PS uniformes à 15,5% sur TOUS les intérêts des Assurance vie (sauf pendant les 8 premières années d'anciens contrats)( en évitant toujours la double taxation)

en tout cas , c 'est comme cela que je comprends l article 8 déjà cité et comme les assureurs ne connaitront les vrais bénéfices et taux que fin 2014, le décompte définif sera fait en 2015

 

[Aristide]

J'ai obtenu le détail très précis de tous ces prélèvements de mon assureur et je peux vous assurer que c'est bien le taux relatif aux évènements et années considérées qui est appliqué sans qu'aucune référence aux années antérieures n'apparaisse.

Pourrais-tu expliquer ce passage en gras qui me paraît peu clair? quelles années considérées?.

Le taux des PS à appliquer est celui en vigueur au moment du fait générateur = le moment où les intérêts sont perçus/portés en compte.

Alors que le taux des PS a évolué dans le temps que ce soit sur le rachat partiel ou bien sur les PS de fin d'année le taux des PS était celui en vigueur au moment de l'évènement soit :

+ 13,50% car rachats au 1er semestre 2012
+ 15,50% en fin d'année 2012

Mais, ainsi que déjà dit, en fin d'année la base imposable IRPP subit des corrections pour obtenir une autre imposable PS.

Quant aux rachats partiels ils font l'objet de deux calculs de PS le net PS prélevé étant la différence entre un premier calcul "PS prélevées" et un second "PS restituées".

Le détail des explications de mon assureur (dernières en date = 14/06/2013) est traduit dans la file ci-dessous.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/formule-de-calcul-de-lassiette-taxable-des-plue-values.18803/

Cdt

 

[moietmoi]

Le taux des PS à appliquer est celui en vigueur au moment du fait générateur = le moment où les intérêts sont perçus/portés en compte.

Alors que le taux des PS a évolué dans le temps que ce soit sur le rachat partiel ou bien sur les PS de fin d'année le taux des PS était celui en vigueur au moment de l'évènement soit :

Cdt

Ceci est valable pour tous les actes avant septembre 2013; maintenant comme le dit Cbanque

à compter du 26 septembre 2013, le taux de cotisation sociale applicable est celui en vigueur au moment de ce fait générateur, et non plus le taux historique au moment où les produits et gains ont été générés.

ce qui change c'est que le fait générateur est maintenant la date du rachat partiel ou total, le prélèvements de PS ayant été effectué aux taux historiques ne sont plus que des accomptes.à 12,3, 13,5.....sur les Prélèvements réellement dus à 15,5%

 

[rémois]

Le détail des explications de mon assureur (dernières en date = 14/06/2013) est traduit dans la file ci-dessous.


Cdt

Mais comme tu le dis dans cette file citée, "mais il n'est pas certain que toutes les compagnies procèdent ainsi".

Et effectivement, les assureurs semblent avoir des modes de calcul différents.
Par exemple, la CNP, dans la file que tu cites, n'a pas le même mode de calcul que ton assureur et il est possible que pour l'assureur de Simalaya, il en soit de même.

 

[Siyamala]

Oui, ces changements perpétuels et en cours d'année de la réglementation ne sont pas là pour simplifier les choses.

Ceci dit, j'ai repris le dossier (Contrat Rachat total car le montant est plus important) et reconstitué les intérêt depuis le début. Le contrat n'avait que 7 ans et pas trop de mouvements. Donc pas compliqué à calculer.

Il se trouve que je n'avais pas d'intérêts sur le fonds euro les 1ères années car je n'avais que des U.C. Donc pas de prélèvement sociaux.

Puis année suivante quelques Plus-values sur le fonds €. Très petites P.V. donc très peu d'intérêts générés et donc un tout petit montant de P.S. non appliqués.

Puis arbitrage progressivement de toutes les U.C vers le fonds euro.

Puis P.S appliqués fin 2011, 2012 et 2013. Rien d'anormal.

Aujourd'hui, j'ai reconstitué ma situation au 1er janvier 2014, puis au 28 janvier 2014, lorsque j'additionne tous les intérêts depuis le début, j'applique 15,5 % de P.S. et je déduis ceux déjà payés.

Il me manque des sous.

Donc je soupçonne l'assureur (son ordinateur pas à jour) de ne pas m'avoir attribué l'intégralité du rendement 2014. Comme cela se passe quand on fait un rachat en fin d'année par exemple.

Je vais lui faire une réclamation pour qu'il m'explique.