PS sur rachats d'AV: la dame à la robe à pois verts s'emmêle les pinceaux.

[Manu215]

Bravo agra07 pour votre ténacité!
Ca va être du sport pour calculer (c'est-à-dire vérifier de son côté) la fiscalité pour ceux qui ont des contrats alimentés avant et après le 26/09/2017....!

 

[paal]

Bravo agra07 pour votre ténacité!
Ca va être du sport pour calculer (c'est-à-dire vérifier de son côté) la fiscalité pour ceux qui ont des contrats alimentés avant et après le 26/09/2017....!

Sauf que la solution aurait été simple ....

 

[Manu215]

Sauf que la solution aurait été simple ....

Oui, je me doute de ce qu'il aurait fallu faire : ouvrir de nouveaux contrats après "la date" pour y faire les versements et laisser les contrats ouverts avant "la date" en n'y faisant plus de versements.

Enfin, c'est ce que vous vouliez dire je suppose...

 

[paal]

Oui, je me doute de ce qu'il aurait fallu faire : ouvrir de nouveaux contrats après "la date" pour y faire les versements et laisser les contrats ouverts avant "la date" en n'y faisant plus de versements.

Enfin, c'est ce que vous vouliez dire je suppose...

Quelle perspicacité ….

C'est ce qu'il aurait fallu faire, et c'est incidemment aussi ce que j'ai fait, en cumulant avec le facteur des 70 ans, à quelques semaines près ….

 

[Manu215]

Quelle perspicacité ….

C'est ce qu'il aurait fallu faire, et c'est incidemment aussi ce que j'ai fait, en cumulant avec le facteur des 70 ans, à quelques semaines près ….

Effectivement, nous en avions largement parlé ici même.

Perso, je ne l'ai pas fait car je ne souhaitais pas doubler le nombre de contrats que j'ai.
Je me suis organisé autrement, mais il est vrai que le calcul des rachats se complique car il faut tout pro-ratiser (y compris l'abattement fiscal au bout de 8 ans) et avoir pris le soin d'avoir des relevés de situation entre le 26/09/2017 et le versement suivant...
Pour l'instant, je suis plutôt dans une phase d'épargne que de rachats, je verrai bien le moment venu, mais j'avoue que je n'ai pas choisi la solution la plus simple!

Mais excel est un outil très utile pour cette usine à gaz, même si le paramétrage m'a pris un moment...

 

[paal]

Effectivement, nous en avions largement parlé ici même.
…….
Perso, je ne l'ai pas fait car je ne souhaitais pas doubler le nombre de contrats que j'ai.
……..
Pour l'instant, je suis plutôt dans une phase d'épargne que de rachats, je verrai bien le moment venu, mais j'avoue que je n'ai pas choisi la solution la plus simple !

Mais Excel est un outil très utile pour cette usine à gaz, même si le paramétrage m'a pris un moment...

Oui, mais justement, ce sera en phase de rachats optimisés, que vous allez devoir bien utiliser Excel, pour déterminer les PS applicables, surtout si vous détenez un certain pourcentage d'UC ....

 

[Manu215]

Oui, mais justement, ce sera en phase de rachats optimisés, que vous allez devoir bien utiliser Excel, pour déterminer les PS applicables, surtout si vous détenez un certain pourcentage d'UC ....

Ce sont effectivement tous des contrats multi-supports avec fonds €, SCPI et UC. Pour faire simple!

Le plus compliqué à calculer ne sont pas les PS (qui, dans mon cas ne seront pas historiques), mais bien le PFL ou le PFU qui n'est pas le même pour les contrats de plus de 8 ans selon la date des versements.

Et ça se complique car j'ai plus de 150.000€ sur l'ensemble de mes contrats, donc cet outil me sert également à savoir ce que le fisc me prélèvera en plus de l'assureur.

J'ai plutôt choisi cette option car si j'avais dû dupliquer mes 4 contrats à l'identique, ça aurait été galère pour faire des arbitrages (changer des UC par ex) que je peux faire 2 ou 3 fois l'année. Sur 8 contrats, ça m'aurait vite saoulé.
Or les rachats, il y a de fortes chances que je n'en fasse qu'une fois par an.
Et afin de payer le moins de taxes possibles, il fallait bien que je puisse calculer les gains taxables pour savoir si je suis au-dessus ou en-dessous de l'abattement...

 

[agra07]

Bonjour,

Ce sont effectivement tous des contrats multi-supports avec fonds €, SCPI et UC. Pour faire simple!

Le plus compliqué à calculer ne sont pas les PS (qui, dans mon cas ne seront pas historiques), mais bien le PFL ou le PFU qui n'est pas le même pour les contrats de plus de 8 ans selon la date des versements.

Et ça se complique car j'ai plus de 150.000€ sur l'ensemble de mes contrats, donc cet outil me sert également à savoir ce que le fisc me prélèvera en plus de l'assureur.

J'ai plutôt choisi cette option car si j'avais dû dupliquer mes 4 contrats à l'identique, ça aurait été galère pour faire des arbitrages (changer des UC par ex) que je peux faire 2 ou 3 fois l'année. Sur 8 contrats, ça m'aurait vite saoulé.
Or les rachats, il y a de fortes chances que je n'en fasse qu'une fois par an.
Et afin de payer le moins de taxes possibles, il fallait bien que je puisse calculer les gains taxables pour savoir si je suis au-dessus ou en-dessous de l'abattement...

Dans mon cas, la vérification manuelle était possible, simple et probante et pourtant plus de 6 mois ont été nécessaires pour faire admettre à l'assureur qu'il s'était trompé et qu'il devait réparer son erreur flagrante (il est vrai qu'en plus de la réparation, son service client m'a fait un geste commercial: c'est un peu normal car je lui ai fait découvrir son erreur très tôt lui évitant ainsi de se retrouver avec un nombre important de réclamations tardives).
Mais si j'avais eu des UC avec des arbitrages dans les deux sens, cela aurait été quasiment impossible.
Quant à traiter le cas des contrats multisupports avec des versements avant et après septembre 2017, bonjour la galère si vous trouvez une différence significative avec l'assureur.
Avec seulement une dose infime de mauvaise foi de sa part, vous n'obtiendrez jamais gain de cause, sauf à mettre en oeuvre de gros moyens de défense du style expertise amiable ou judiciaire; et encore faudrait il savoir s'il existe en la matière des logiciels certifiés.
Dans le cas contraire, toute preuve formelle devient presque impossible du fait du caractère obscur par nature d'un logiciel de calcul.
Moralité: pour vivre heureux, il vaut mieux ignorer les injustices dont on peut être victime.

 

[Manu215]

Moralité: pour vivre heureux, il vaut mieux ignorer les injustices dont on peut être victime.

C'est vrai !
Cela dit, le mieux dans ma situation, sera de faire des rachats après 8 ans sans jamais dépasser le seuil de l'abattement, ce que s'évertuent à faire de nombreux ménages depuis déjà assez longtemps.
Quant aux PS, mes contrats sont trop récents pour que je bénéficie des taux historiques. Donc, c'est facile à calculer en fin de comptes (si je puis dire ainsi...)

 

[paal]

Ce sont effectivement tous des contrats multi-supports avec fonds €, SCPI et UC. Pour faire simple!
……...
Or les rachats, il y a de fortes chances que je n'en fasse qu'une fois par an.
Et afin de payer le moins de taxes possibles, il fallait bien que je puisse calculer les gains taxables pour savoir si je suis au-dessus ou en-dessous de l'abattement...

Comme cela fait déjà une petite dizaine d'années que je pratique des rachats annuels (principalement sur d'anciens contrats) mon application Excel a commencé par déterminer quelle était le décomposition entre gains taxables et capitaux restituables (ce qui devient plus simple aujourd'hui sur cette dernière partie, puisque c'est maintenant communiqué chaque année au souscripteur contrat par contrat) ....

J'aurai donc eu très tôt conscience du montant de capitaux placés, ce qui fait que lorsque la mesure plafond de 150 KE par contribuable (ou couple de contribuables), il me fut facile de pouvoir ajuster les capitaux restants au sein des contrats, afin de pouvoir très progressivement diminuer le cumul des montants placés ....

Cela présentait un inconvénient car cela conduisait à diminuer les montants réservés à chaque bénéficiaire des contrats (surtout les enfants), mais on aura réglé le problème en procédant à des dons manuels déclarés, et avec deux enfants, cela permet tout de même une marge comprise sous abattements de l'ordre de 400 KE (200 KE par parent)

Nous sommes donc toujours un poil au dessus du plafond de 2 fois 150 KE, mais dès le rachat de l'an prochain, cela se trouvera réglé, en nous devrions passer au-dessous en rachat une bonne part d'un contrat moins bien rétribué ....

 

[agra07]

C'est vrai !
Cela dit, le mieux dans ma situation, sera de faire des rachats après 8 ans sans jamais dépasser le seuil de l'abattement, ce que s'évertuent à faire de nombreux ménages depuis déjà assez longtemps.

Oui, c'est ce que j'ai fait aussi mais mon témoignage ne concerne pas l'IR mais les PS.

Quant aux PS, mes contrats sont trop récents pour que je bénéficie des taux historiques. Donc, c'est facile à calculer en fin de comptes (si je puis dire ainsi...)

Dans mon cas, c'était assez facile quand on sait que les PS sur les rachats de fonds en euros se font au fil des ans et sont définitifs quelle que soit l'évolution du taux; ce qui a été dur, c'est de le faire admettre par l'assureur!
Si le contrat a été souscrit à partir de 2011 et qu'il ne contient que des fonds en euros, c'est encore plus facile car il n'y a a priori pas de PS à prélever lors d'un rachat partiel.
Avec des UC et des arbitrages dans les deux sens ça devient beaucoup plus compliqué mais comme je n'ai pas été confronté à ce cas, je préfère ne pas en parler.

 

[Aristide]

Bonjour,

Si le contrat a été souscrit à partir de 2011 et qu'il ne contient que des fonds en euros, c'est encore plus facile car il n'y a a priori pas de PS à prélever lors d'un rachat partiel.

Dans les contrat 100% euros il y a aussi des prélèvement sociaux de prélevés lors des rachats partiels.

Mais, afin d'éviter une double taxation, du fait des PS déjà payés sur les produits acquis en cours d'années, une équation complexe permet une "restitution" partielle desdits PS.

C'est en tout cas ce que j'ai pu vérifier lors de tels rachats partiels sur des AV en euros depuis 2012 ce qui m'a amené à demander des explications à l'assureur qui m'a fourni ladite équation.

Cdt

 

[agra07]

Bonjour,

Bonjour,

Dans les contrat 100% euros il y a aussi des prélèvement sociaux de prélevés lors des rachats partiels.

Mais, afin d'éviter une double taxation, du fait des PS déjà payés sur les produits acquis en cours d'années, une équation complexe permet une "restitution" partielle desdits PS.

C'est en tout cas ce que j'ai pu vérifier lors de tels rachats partiels sur des AV en euros depuis 2012 ce qui m'a amené à demander des explications à l'assureur qui m'a fourni ladite équation.

Cdt

Je sais que vous n'étiez pas d'accord avec mes propos dans une discussion ouverte par un cBanquenaute sur le même sujet, mais voici ce qu'écrit l'administration fiscale après avoir rappeler le texte de loi:
"Aussi, si l'on considère l'hypothèse ou des fonds auraient été uniquement investis dans le compartiment euros, seuls seraient imposables aux prélèvements sociaux (taux en vigueur à la date du rachat), lors d'un rachat ou du dénouement du contrat, les produits qui n'y auraient pas été déjà soumis lors de leur inscription au contrat (ou la part de ces produits en cas de rachat partiel)."
Pour moi, c'est très clair (et pour mon assureur aussi maintenant!).
Si, comme je l'indiquais, le contrat a été ouvert à partir de 2011 et que seul le fonds en euros a été utilisé, il n'y a pas de PS lors d'un rachat et il n'est nul besoin d'une équation pour le prouver.
En revanche, s'il y a eu des UC et des arbitrages, le calcul devient complexe (mais ce n'est pas mon propos).
Si vous avez investi uniquement sur le fonds en euros de votre AV (ouverte en 2012) pendant toute la durée du contrat (aucun versement ni arbitrage vers des UC), alors aucun PS ne doit être prélevé lors d'un rachat.

 

[Aristide]

Bonjour,

"Aussi, si l'on considère l'hypothèse ou des fonds auraient été uniquement investis dans le compartiment euros, seuls seraient imposables aux prélèvements sociaux (taux en vigueur à la date du rachat), lors d'un rachat ou du dénouement du contrat, les produits qui n'y auraient pas été déjà soumis lors de leur inscription au contrat (ou la part de ces produits en cas de rachat partiel)."

Mais je ne dis pas autre chose !!!

Explications en trois niveaux:

=> Premier niveau:

Supposons une AV souscrite début 2018.
Fin 2018 les intérêts ont été calculés en bruts puis, après prélèvements sociaux de 17,20% versés en nets et donc capitalisés.
Si l'on convient que les seuls versements de l'année font 10.000€ et les intérêts bruts sont de 120,78€, après prélèvements sociaux de 17,20% :

=> Aux arrondis près

+ Les PS = 120,78€ x 17,20% = 20,78€
+ Net versé et capitalisé = 120,78€ - 20,78€ = 100€
=> Nouveau capital acquis début 2019 = 10.000€ + 100€ = 10.100€

Désormais c'est donc sur cette nouvelle valeur acquise que les intérêts 2019 vont être calculés.

Si l'on suppose alors que l'épargnant procède à un rachat partiel courant 2019, il est évident que les nouveaux intérêts calculés seront sujets à prélèvements sociaux à ce moment.

=> Deuxième niveau:

Mais dans la nouvelle valeur acquise au moment dudit rachat les 100€ déjà capitalisés auront déjà - à l'intérieur des 120,78€ d'intérêts au titre d 2018 - supportés des PS.

D'où, pour éviter une double taxation sur cette partie de la nouvelle valeur acquise, un calcul "alambiqué" de restitution partielle est nécessaire.

Si votre assureur ne le fait pas il vous lèse là encore !!!

=> Troisième niveau:

Lors d'un rachat c'est tout l'historique des versements et rachats qui est repris pour le calcul plus-value "fiscale" d'une part et "sociale" d'autre part tenant ainsi compte de toutes les opérations passées.

Ce ne sont donc pas les seuls mouvements de l'année en cours qui donnent les bases "fiscales" et "sociales" imposables et taxables.

Pour information la base fiscale se calcule ainsi:

=>Base fiscale = (Montant rachat brut partiel / Épargne acquise brute avant rachat) X (Épargne acquise brute avant rachat - Total primes brutes versées + Somme rachats partiels bruts antérieurs - Somme des plus values sur rachats partiels antérieurs au présent rachat partiel).

=> Et la base sociale:

=>Base sociale = (Montant rachat partiel brut / Épargne acquise brute avant rachat X (Épargne acquise brute avant rachat - Total primes brutes versées + Somme rachats partiels bruts antérieurs - Bases taxes sociales sur rachats antérieurs + Prélèvements sociaux annuels antérieurs - Prélèvements sociaux antérieurs non restitués - Prélèvements sociaux annuels déjà restitués lors rachat partiels antérieurs).

C'est en tout cas ce qui se passe sur mes contrats AV quand je procède à des rachats partiels.

Et, le hasard faisant quelques fois bien les choses, il semble que ce ne soit pas seulement mes assureurs.

Prélévements sociaux sur AV ...

J'ai procédé à un rachat partiel sur un contrat AV de la banque postale (oui personne n'est parfait) d'un montant de 17.000 euro (le contrat date de 2003), et je me vois déduit la somme de 509 euro au titre des prélèvements sociaux !

[lien réservé abonné]

Ce post a d'ailleurs anticipé mon intention car, sur ce forum, de nombreux intervenants ont des AV - dont certains en euros uniquement - et procèdent aussi à des rachats partiels; j'aimerais donc faire appel à témoins et avoir leurs retours d'expériences sur ce sujet.

Je les en remercie.

Cdt

 

[john2]

Et bien voilà, je viens effectivement de tomber dedans depuis hier
[lien réservé abonné]Je reste à l'écoute, je doute fortement de recevoir un décompte précis de la CNP, mais si vous avez une idée des démarches pour l'obtenir, je veux bien y consacrer de mon temps aussi

 

[john2]

Et évidemment publier ici tous les résultats de mes démarches

 

[agra07]

Bonjour,

Bonjour,
Mais je ne dis pas autre chose !!!

Bon, alors nous sommes d'accord.
Vous soulevez par ailleurs une autre question (qui n'était pas mon propos initial) qui est celle des intérêts courus entre le 1ier janvier et la date du rachat.

=> Premier niveau:

Supposons une AV souscrite début 2018.
Fin 2018 les intérêts ont été calculés en bruts puis, après prélèvements sociaux de 17,20% versés en nets et donc capitalisés.
Si l'on convient que les seuls versements de l'année font 10.000€ et les intérêts bruts sont de 120,78€, après prélèvements sociaux de 17,20% :

=> Aux arrondis près

+ Les PS = 120,78€ x 17,20% = 20,78€
+ Net versé et capitalisé = 120,78€ - 20,78€ = 100€
=> Nouveau capital acquis début 2019 = 10.000€ + 100€ = 10.100€

Désormais c'est donc sur cette nouvelle valeur acquise que les intérêts 2019 vont être calculés.

OK

Si l'on suppose alors que l'épargnant procède à un rachat partiel courant 2019, il est évident que les nouveaux intérêts calculés seront sujets à prélèvements sociaux à ce moment.

A priori non, car les produits acquis sur un fonds en euros entre le 1ier janvier et la date du rachat prorata temporis, ne sont généralement inscrits au compte qu'au 1ier janvier de l'année suivante (à condition que le contrat existe toujours à cette date) et c'est à ce moment là que ces produits supporte les PS et non lors du rachat partiel.

Je ne ferai pas de commentaires sur la suite car je me suis déjà exprimé dans une discussion similaire où un cBanquenaute cherchait à comprendre comment avait été calculées les sommes prélevées à titre de PS sur des rachats.

Si dans votre cas personnel d'AV souscrite en 2012 sans aucune UC pendant toute la durée de vie du contrat, on vous a prélevé des PS, c'est un peu curieux.
Il faudrait cependant en savoir un peu plus: êtes-ce un rachat partiel ou total ?
En cas de rachat total, le contrat prévoyait-il des intérêts prorata temporis entre le 1ier janvier et la date du rachat? Si oui, il parait évident que, dans ce cas particulier, des PS sont dus sur ces intérêts. Dans le cas contraire pas de PS dûs à mon avis.
En cas de rachat partiel, a priori pas de PS non plus pour la raison expliquée ci-avant, (sauf clause extraordinaire qui prévoirait le versement d'intérêts au moment du rachat!!).

Ce post a d'ailleurs anticipé mon intention car, sur ce forum, de nombreux intervenants ont des AV - dont certains en euros uniquement - et procèdent aussi à des rachats partiels; j'aimerais donc faire appel à témoins et avoir leurs retours d'expériences sur ce sujet.

Je les en remercie.

Moi aussi. Je ne suis pas sûr que l'assureur que j'ai évoqué soit le seul à commettre des erreurs, d'autant que les exemples de calculs donnés en annexe du BOFIP de 2011 ne sont pas valables en cas de taux de prélèvement variable; or ce taux a varié plusieurs fois depuis 2011.
Il serait, à mon sens très utile, que l'administration fiscale se penche sur cette question pour mettre à jour les formules de calcul.

 

[agra07]

En pratique, et si l'enjeu ne dépasse pas 60 ou 80 Euros, je laisse tomber !!

Je précise, pour satisfaire la curiosité de certains, que l'enjeu financier était supérieur à cette somme dans mon cas mais, vous l'aurez compris, ma motivation n'était pas que financière et plus on avançait dans le temps moins elle l'était. Si cela avait été nécessaire, je serais allé devant un tribunal après avoir réuni les preuves et pièces nécessaires.

 

[Aristide]

A priori non, car les produits acquis sur un fonds en euros entre le 1ier janvier et la date du rachat prorata temporis, ne sont généralement inscrits au compte qu'au 1ier janvier de l'année suivante (à condition que le contrat existe toujours à cette date) et c'est à ce moment là que ces produits supporte les PS et non lors du rachat partiel.

Non; la valeur acquise est calculée actuariellement au jour le jour; elle augmente donc tous les jours.
Au moment d'un rachat partiel en cours d'année les intérêts courus sont donc pris en compte au taux garanti.
En fin d'année la participation aux bénéfices vient abonder.

Si dans votre cas personnel d'AV souscrite en 2012 sans aucune UC pendant toute la durée de vie du contrat, on vous a prélevé des PS, c'est un peu curieux.

????
Avril 2002

Il faudrait cependant en savoir un peu plus: êtes-ce un rachat partiel ou total ?

Plusieurs rachat partiels

En cas de rachat partiel, a priori pas de PS non plus pour la raison expliquée ci-avant, (sauf clause extraordinaire qui prévoirait le versement d'intérêts au moment du rachat!!).

Les équations de calculs fournies par l'assureur (avec les chiffrages concernés) sont indiqués dans un échange précédent.

Cdt

 

[Aristide]

Bonjour

En complément des équations permettant le calcul de l'assiette fiscale (IRPP/PFL/PFU) et de l'assiette taxable prélèvements sociaux objets du post page 34, ci-dessous formules pour calculer l’assiette des prélèvements sociaux annuels remboursés lors du rachat partiel et des PS réellement prélevés:

=> Troisième niveau:

Lors d'un rachat c'est tout l'historique des versements et rachats qui est repris pour le calcul plus-value "fiscale" d'une part et "sociale" d'autre part tenant ainsi compte de toutes les opérations passées.

Ce ne sont donc pas les seuls mouvements de l'année en cours qui donnent les bases "fiscales" et "sociales" imposables et taxables.

Pour information la base fiscale se calcule ainsi:

=>Base fiscale = (Montant rachat brut partiel / Épargne acquise brute avant rachat) X (Épargne acquise brute avant rachat - Total primes brutes versées + Somme rachats partiels bruts antérieurs - Somme des plus values sur rachats partiels antérieurs au présent rachat partiel).

=> Et la base sociale:

=>Base sociale = (Montant rachat partiel brut / Épargne acquise brute avant rachat X (Épargne acquise brute avant rachat - Total primes brutes versées + Somme rachats partiels bruts antérieurs - Bases taxes sociales sur rachats antérieurs + Prélèvements sociaux annuels antérieurs - Prélèvements sociaux antérieurs non restitués - Prélèvements sociaux annuels déjà restitués lors rachat partiels antérieurs).

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...semmele-les-pinceaux.37616/page-4#post-330501

=> Formules pour calculer l’assiette des prélèvements sociaux annuels remboursés lors du rachat partiel et des PS réellement prélevés:

+ Assiette PS annuels remboursés lors rachat = (Montant du rachat partiel brut / Épargne brute avant le rachat partiel) x (Assiette des prélèvements sociaux annuels non restitués lors des rachats partiels précédents)

+ Assiette fiscale sociale réelle du rachat en tenant compte PS remboursés = (Assiette fiscale sociale du rachat précédemment calculée - Assiette PS annuels remboursés lors rachat)

=> Prélèvement sociaux au titre du rachat partiel = (Assiette fiscale sociale réelle du rachat en tenant compte PS remboursées x taux prélèvement sociaux en vigueur)

A toutes fins utiles.

Cdt