Placements et note de la France.

[Aristide]

Sur ce forum il a déjà antérieurement été expliqué que l'exigence des investisseurs est de percevoir une rémunération réelle (= déflatée) correcte; c'est à dire qui, à leurs yeux, rémunère suffisamment le risque.

Indépendamment du niveau de l'inflation et de son incidence expliquée par ailleurs, une dégradation de la note de la France signalerait un risque plus élevé.

A noter que malgré le niveau de la dette, du déficit, de la faible croissance...et autres paramètres la demande de titres d’État français reste, cependant, toujours importante; demande supérieure à l'offre.

Dès lors les investisseurs en OAT pourraient se montrer plus exigeants en terme de taux nominal de rémunération.
Le cas échéant les taux OAT sur le marché primaire progresseraient avec une contagion probable à tout le marché obligataire.

Dans cette éventualité, il a déjà été expliqué par ailleurs quel serait l'incidence sur le taux des crédit immobiliers ( = corrélation relative)

Et comme la logique de marché veut que - à un moment donné/durées comparables - les taux de rémunération soient identiques tant sur le marché primaire que secondaire, les valeurs liquidatives, sur ce dernier, de toutes les obligations précédemment émises à des taux moins élevés, baisseraient.......y compris, donc, celles détenues dans les portefeuilles AV.

Parallèlement, une prise de risque désormais plus importante pourrait, malgré la hausse des taux, être estimée insuffisamment rémunérée par le investisseurs et, le cas échéant, on pourrait assister à un effet de balancier des demandes du marché obligataire vers les actions qui, du fait d'un supplément de demandes, pourraient s'en trouver boostées.

Cdt

Edit: Avant de répondre je n'avait pas vu l'intervention de poam5356

 

[moietmoi]

taux obligataires plus élevés.

Donc anciennes obligations moins intéressantes, mais nouvelles susceptibles d'être rentables.
S'orienter vers de l'obligataire

Si on investit sur les actions françaises, on est pénalisé par de moins bons résultats

Attention aux actions françaises

Idem en immobilier avec des taux qui baissent moins, ou moins vite que chez nos voisins

L'immobilier pas en bonne forme

les valeurs liquidatives, sur ce dernier, de toutes les obligations précédemment émises à des taux moins élevés, baisseraient.......y compris, donc, celles détenues dans les portefeuilles AV.

Donc danger sur les fonds euros...
Est ce valable pour des investissements actuellement ?

pourrait assister à un effet de balancier des demandes du marché obligataire vers les actions qui, du fait d'un supplément de demandes, pourraient s'en trouver boostées.

Un peu contradictoire va avec ce qui précède..mais compréhensible.

 

[fdod]

Les fonds € ne contiennent pas autant d'OAT 10 ans qu'on pourrait le croire. Voici celui de l'AFER

 

[fdod]

Et celui de la MACSF.

 

[Aristide]

Donc anciennes obligations moins intéressantes, mais nouvelles susceptibles d'être rentables.
S'orienter vers de l'obligataire

Non; toutes choses égales par ailleurs c'est théoriquement pareil :

Et comme la logique de marché veut que - à un moment donné/durées comparables - les taux de rémunération soient identiques tant sur le marché primaire que secondaire, les valeurs liquidatives, sur ce dernier, de toutes les obligations précédemment émises à des taux moins élevés, baisseraient.......y compris, donc, celles détenues dans les portefeuilles AV.

=> Taux anciennes obligations sur marché secondaire moins élevé.........mais prix d'achat également moins élevé = taux rentabilité identique à marché primaire avec taux plus élevé (que sur le secondaire) mais prix acquisition aussi plus élevé (que sur le secondaire).

Cdt

 

[moietmoi]

Non; toutes choses égales par ailleurs c'est théoriquement pareil

Que veux tu dire par là.
Je me place exclusivement du point de vue d'un petit investisseur particulier qui n'a accès qu'au marché lors de l'émission.

 

[Jeune_padawan]

Je me place exclusivement du point de vue d'un petit investisseur particulier qui n'a accès qu'au marché lors de l'émission.

Peu probable, vous avez accès au marché secondaire (marché de l’occasion). Le marché primaire obligataire étant monopolisé par les organismes financiers.

 

[Nature]

Que veux tu dire par là.
Je me place exclusivement du point de vue d'un petit investisseur particulier qui n'a accès qu'au marché lors de l'émission.

Pareil pour moi, je ne suis pas bien la démonstration.

 

[JMV]

Donc danger sur les fonds euros...

Pour une obligation conservée jusqu'à son terme, il n'y a plus de décote.
A priori, pas de danger sauf "bank run" ( auquel cas loi Sapin : blocage des retraits ).
Juste que l'assureur pourra moins optimiser son capital par la revente d'obligations moins rémunératrices pour d'autres plus rémunératrices. Considérant le contexte économique national, le taux de l'OAT10 devrait bien se tenir.

 

[Jeune_padawan]

Pareil pour moi, je ne suis pas bien la démonstration.

Nous partons sur une OAT 10 ans et un marché simplifié où les prix bougent uniquement lors de l'émission de nouvelles obligations.

Une OAT émise en 2025 pour un nominal de 100€ et un taux de 3%. A l'émission elle s'achète 100€ et verse 3€/an.

Maintenant l'Etat émet une nouvelle OAT en 2026 toujours avec un nominal de 100€ mais au taux de 4%. A ce moment le prix de l'ancienne obligation va s'ajuster de façon arithmétique de façon à coller à la nouvelle obligation en terme de rendement.

Une règle de 3 donne : (3 * 100/4) = 75€ -> soit un rendement de 4% (3/75) comme la nouvelle obligation mais avec un prix ajusté à 75€.

 

[Anonyme]

Oui + courbe des taux + taux actuariels

 

[Nature]

Nous partons sur une OAT 10 ans et un marché simplifié où les prix bougent uniquement lors de l'émission de nouvelles obligations.

Une OAT émise en 2025 pour un nominal de 100€ et un taux de 3%. A l'émission elle s'achète 100€ et verse 3€/an.

Maintenant l'Etat émet une nouvelle OAT en 2026 toujours avec un nominal de 100€ mais au taux de 4%. A ce moment le prix de l'ancienne obligation va s'ajuster de façon arithmétique de façon à coller à la nouvelle obligation en terme de rendement.

Une règle de 3 donne : (3 * 100/4) = 75€ -> soit un rendement de 4% (3/75) comme la nouvelle obligation mais avec un prix ajusté à 75€.

Merci pour ta réponse qui n'était pas vraiment ce que je demandais. Ce que j'ai essayé de dire, mais mal, c'est que je ne comprends pas le "théoriquement "employé par @Aristide, car dans mon esprit, ce n'est pas "théoriquement", mais "dans la pratique".

C'est donc le mot "théoriquement " qui me fait m'interroger.

Edit : ahhh, je viens de relire les échanges, je crois avoir compris. C'est le rapport entre prix au marché primaire ou du marché secondaire vis-à vis du coupon fourni qui engendre ce "prix théorique équivalent" dont parlait @Aristide

 

[Jeune_padawan]

Désolé on s'est mal compris.

C'est le rapport entre prix au marché primaire ou du marché secondaire vis-à vis du coupon fourni qui engendre ce "prix théorique équivalent" dont parlait @Aristide

C'est ça.
Mais comme l'ajoute @Membre63929 d'autres paramètres viennent s'ajouter.

 

[moietmoi]

Bon, je sais que plus on comprend, mieux on est armé pour affronter l'avenir..
Mais avec tout cela, est ce qu'une dégradation de la note de la France peut influencer le revenu des fonds euros de mon av?

 

[ApprentiEpargnant]

Bon, je sais que plus on comprend, mieux on est armé pour affronter l'avenir..
Mais avec tout cela, est ce qu'une dégradation de la note de la France peut influencer le revenu des fonds euros de mon av?

Oui, mais vous avez plusieurs scénarios.
Cela ne change rien pour les obligations déjà dans le fond euro si elles sont gardées à l'échéance. Leur valorisation bouge en cours de vie, mais elles seront remboursées au nominal à échéance, donc pas de modifications.
Si revente en cours de vie, elles devraient se vendre moins cher. Donc perte potentielle répercutée sur le rendement du fond euro.
Sinon, pour les obligations nouvellement émises, les rendements seront plus importants donc une bonne nouvelle pour le rendement du fond euro.

Après il faut voir quelle exposition votre f€ possède aux OATs Françaises.

 

[lebadeil]

Bon, je sais que plus on comprend, mieux on est armé pour affronter l'avenir..
Mais avec tout cela, est ce qu'une dégradation de la note de la France peut influencer le revenu des fonds euros de mon av?

Les fonds euros peuvent s'appuyer sur des obligations souveraines françaises mais aussi européennes à taux fixe majoritairement , ou d'entreprises privées très bien notées, avec possiblement un peu d'actifs immobilier, des liquidités.
Le tout étant pour l'assureur de sécuriser le capital.

Une dégradation de la note de la France affectera un peu la part française du fonds, si fonds a une partie a taux variable.
Si le taux est fixe, il n'y aura pas d'impact avant l'echeance, sauf si l'assureur vend son obligation, et dans ce cas avec une moins value.
Le rendement des obligations d'Erat francaises en portefeuille sera un peu moins bon , que sur des nouvelles obligations.

Comme on l'a dit, les marches anticipent, donc, que la note de la France soit dégradée ou on, les taux longs se sont déjà ajustés au manque de rigueur budgétaire de la France.

Une légère dégradation du fonds Euros est donc possible/probable, légère car l'impact touche la part française du fonds seulement, et pas la part européenne. Tout dépend la composition du fonds, et la politique commerciale de l'assureur.

PS. Les assureurs ont tenté de collecter massivement sur le fonds euros en début d'année (avec des bonus) pour saisir l'opportunité d'achat d'obligations à taux élevé.

 

[Anonyme]

Bon, je sais que plus on comprend, mieux on est armé pour affronter l'avenir..
Mais avec tout cela, est ce qu'une dégradation de la note de la France peut influencer le revenu des fonds euros de mon av?

Oui

 

[Aristide]

Bonjour,

Nous partons sur une OAT 10 ans et un marché simplifié où les prix bougent uniquement lors de l'émission de nouvelles obligations.

Une OAT émise en 2025 pour un nominal de 100€ et un taux de 3%. A l'émission elle s'achète 100€ et verse 3€/an.

Maintenant l'Etat émet une nouvelle OAT en 2026 toujours avec un nominal de 100€ mais au taux de 4%. A ce moment le prix de l'ancienne obligation va s'ajuster de façon arithmétique de façon à coller à la nouvelle obligation en terme de rendement.

Une règle de 3 donne : (3 * 100/4) = 75€ -> soit un rendement de 4% (3/75) comme la nouvelle obligation mais avec un prix ajusté à 75€.

Désolé mais votre calcul est trop simpliste et ne donne pas le bon résultat.

Tout est expliqué en détail de le billet de mon blog ci-dessous:

Obligations : Coupon – Valeur théorique – Maturité – Duration – Sensibilité – Convexité.
[lien réservé abonné]

=> Réponse détaillée et chiffrée dans le paragraphe :
=>II) – Valeur théorique d’une obligation en fonction des taux de marché du moment.
du billet ci-dessus.

Dans votre cas d'école sur un an supposé échéance finale de l'obligation :
=> Au terme de l'année le souscripteur de l'ancienne obligation percevra
+ Son coupon de 3€
+ Son capital de 100€
=> Soit donc 103€

L'équation du calcul de la valeur théorique de l'ancienne obligation à 3% au moment de l'émission de celle à 4% est :
+ Va = 103 x ((1+4%)^(-1))
=> Va = 99,0384615..... ( = très différent de 75€)
=> Intérêt perçus = 103 - 99,0384615..... = 3,96.........
=> Taux de rémunération = 3,96........./ 99,0384615..... = 4%.....strictement identique au taux de la nouvelle émission.

Que veux tu dire par là.
Je me place exclusivement du point de vue d'un petit investisseur particulier qui n'a accès qu'au marché lors de l'émission.

Pareil pour moi, je ne suis pas bien la démonstration.

En plus de ma démonstration, je vous suggère de prendre connaissance du billet de mon blog dont lien ci-dessus.

Bon, je sais que plus on comprend, mieux on est armé pour affronter l'avenir..
Mais avec tout cela, est ce qu'une dégradation de la note de la France peut influencer le revenu des fonds euros de mon av?

Déjà répondu par l'affirmative :

Et comme la logique de marché veut que - à un moment donné/durées comparables - les taux de rémunération soient identiques tant sur le marché primaire que secondaire, les valeurs liquidatives, sur ce dernier, de toutes les obligations précédemment émises à des taux moins élevés, baisseraient.......y compris, donc, celles détenues dans les portefeuilles AV.

Mais comme l'ajoute @Membre63929 d'autres paramètres viennent s'ajouter.

Dans le calcul de la valeur d'un obligation à un moment donné l'équation qui actualise les flux de trésorerie ne permet, en effet, qu'une estimation théorique de ladite valeur.

C'est la loi de l'offre et de la demande qui, à chaque instant sur le marché boursier, détermine sa vraie valeur.

A noter par ailleurs que, sur le marché secondaire, les intermédiaires prennent des commissions qui obèrent le taux réel de rentabilité.

Cdt

 

[Anonyme]

Dans le calcul de la valeur d'un obligation à un moment donné l'équation qui actualise les flux de trésorerie ne permet, en effet, qu'une estimation théorique de ladite valeur.

C'est la loi de l'offre et de la demande qui, à chaque instant sur le marché boursier, détermine sa vraie valeur.

A tout instant, on peut la pricer de façon précise et exacte avec la yield curve. Mais, cette yield curve variant constamment en fonction de l'offre et de la demande sur les maturités, les devises et les instruments, le prix varie en conséquence lui aussi constamment.