Petite Question concernant les frais bancaires

[Soa]

Bonjour j'ai moin de 25 ans,
ça va faire 6 mois que je suis à la BNP, étant nocices ne lisant pas tout non plus je pense, il y a quelque chose qui m'intrigue.
En regardant mon relevé de compte je tombe sur "Services bancaires-cotisations et frais"

* Commissions percues pour traitement particulier d'opérations = 17 euros
* Commissions cotisation esprit libre = 5.72 euros
Je me di spour la "Commissions de cotisation esprit libre ça doit être normal.

Ce mois-ci j'ai fais deux virements par internet de mon compte LDD à mon compte chéque..est ce que la "Commissions percues pour traitement particulier d'opérations" vient de se virement de compte à compte?
Si oui, est ce que ce n'est pas un peu cher?

Merci de m'avoir lu, et j'espère avoir quelques éclaircissement.

EDIT: Je crois que je me suis trompée de partie du forum, j'aurai dû le mettre dans la partie "Le bar"...désolée

 

[cega]

Bonjour,

Cotisation esprit libre c'est le package de votre carte bancaire avec assurance etc.
Commission pour traitement particulier c'est parce que votre compte a du dépasser son découvert autorisé et que votre conseiller a du intervenir pour valider des paiements.

 

[Aristide]

Bonjour,

Cotisation esprit libre c'est le package de votre carte bancaire avec assurance etc.
Commission pour traitement particulier c'est parce que votre compte a du dépasser son découvert autorisé et que votre conseiller a du intervenir pour valider des paiements.

Suivant les banques, cette "Commission pour traitement particulier" s'appelle encore "Commission d'intervention" ou "Commission de forçage".

A noter que depuis l'arrêt de la Cour de Cassation du 5 février 2008, ces commissions doivent êtrec intégrées dans le calcul du TEG de votre découvert qui, bien entendu, doit rester en dçà du taux de l'usure.

(Chambre commerciale de la Cour de cassation -5 février 2008 - N° de pourvoi 06-20783).

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Cordialement,

 

[Soa]

Merci de vos réponses mais bon même si j'ai dépassé le découvert en aucun cas mon conseiller est intervenu..enfin j'ai fait mes virements toute seule donc bon...quand un mois vous sortez juste une feuille de rib et que vous voyez x euros ou erf...Je pense que je demanderai à mon conseiller quand il sera revenu de vacance..

encore merci

 

[kenko82]

Le fait de dépasser le découvert signifie que les opérations qui ont engendré ce dépassement ont été payées et non rejetées, c'est la raison de ces frais. Et c'est inscrit dans votre convention de compte et dans la tarification de la banque.

 

[Aristide]

Le fait de dépasser le découvert signifie que les opérations qui ont engendré ce dépassement ont été payées et non rejetées, c'est la raison de ces frais.

Et c'est inscrit dans votre convention de compte et dans la tarification de la banque.

Oui, sans doute.

Mais la justification "économique" de ces commissions serait que la banque ait eu "à étudier" le cas pour décider si elle doit payer ou non.

Or les choses ne se passent pas du tout ainsi.

Toutes les opérations sont passées automatiquement par défaut.
Il n'y a intervention "humaine" que dans la cas contraire; c'est à dire si le chèque est rejeté.

Des procédures automatisées d'aide à la décision alertent si la situation du client concerné pose vraiment problème.
Si le client ne ressort pas dans "les suspens" c'est qu'il présente peu de risque et le débit du chèque (déjà passé automatiquement) est maintenu sans aucune intervention humaine.

Ce n'est donc pas un hasard si ces fameuses "commissions de forçage" font l'objet de nombreuses critiques et contestations, notamment des organismes de défense des consommateurs.

Je ne serais d'ailleurs pas étonné que cette pratique soit, un jour prochain, plus encadrée voire réglementée.

Dans le passé ces commissions n'étaient pas à inclure dans le calcul du TEG concernant le découvert (lequel précède et est donc accru ou bien est généré par le paiement).

Depuis l'arrêt Cour Cassation 02/2008, ce n'est déjà plus possible.
Donc pour ne pas dépasser la taux d'usure, les banques sont déjà obligées de prévoir des procédures "d'écretage" de façon à limiter le total de ces commmisions qui peuvent se cumuler d'un jour sur l'autre.

La justification "économique" étant discutée (et discutable) ces pratiques pourraient donc devoir encore évoluer.

 

[pollux1963]

Bonjour,

17 euros doit correspondre à 2 opérations.

Grand débat les frais de forçage. Attention Aristide, ce n'est pas aussi simple que cela. Les banques continuent à prélever ces CIAP car depuis l'arrêt de février 2008 certaines banques ont modifiées la définition de ces commissions.

Par exemple à la BPVF :

Avant janvier 2009 : "Facturation de toute opération ........"
Depuis janvier 2009 : "Cette commission est la contrepartie du temps passé...."

L'astuce est de faire passer ces frais vers un service qui n'a pas de lien directe avec l'augmentation du crédit octroyée par la banque.

Bon c'est de bonne guerre, les banques ne veulent pas laisser tomber ces frais qui rapportent énormement d'argent.

Mais toujours est il que sur certaines opérations c'est du vol et une facturation abusive.

Je m'explique :

Sur un chèque ou un prélévement, je veux bien. La banque décide de payer ou de rejeter.

Mais sur un paiement par carte, l'opération est irrévocable. Vous saisissez votre code, opération acceptée, le paiement est valide. La banque ne pourra pas revenir dessus, il n'y aura aucune intervention possible du conseiller et pourtant la banque facture des commissions d'intervention.

Qu'en pensent les banquiers ?

Pour ma part, j'essaie de me faire rembourser des CIAP sur des cartes bancaires et jusqu'à présent la banque et son médiateur "maison" ne veullent rien savoir. Je vais donc devoir aller en justice.

Aujourd'hui mon problème est le choix de l'action : Civile ou Pénale ?

Avez vous des conseils ?

Pour informations, la cour d'appel de Rennes statuant en cour de renvoi à la suite de l'arrêt de février 2008 a suivi la cour de cassation mais l'affaire n'est pas encore terminée.

Bien cordialement

 

[kenko82]

On pourrait en parler durant des heures, les limites sont techniques certaines opérations non rejetable comme les cartes pose pb en effet. Mais après tout, au client de savoir s'il est ou non en dépassement. Je compare ça a un exces de vitesse. 2 Km de trop devant le radar et c'est la prune automatique.
Ou alors on revient à la rigidité et on interdit purement et simplement tout dépassement de découvert. Personnellement je serais pour cette pratique là en fait.

Et là on va se marrer.

 

[Aristide]

Sur un chèque ou un prélévement, je veux bien. La banque décide de payer ou de rejeter.

Même sur un chèque ou un prélèvement c'est discutable puisque, en réalité, il n'y pas vraiment "d'étude" (intrevention humaine); le débit est automatique et par défaut.

Si le client ne ressort pas comme étant "à risques" (suspens) il n'y a aucune procédure particulière.

La banque ne "décide" donc jamais de payer (c'est fait automatiquement par défaut); elle décide, éventuellement, de rejeter.

Donc comment justifier économiquement une commission de forçage s'il y a paiement ?

Par ailleurs il ne faut pas oublier que le débit génère des intérêts à un taux de l'odre de 18% ?
Ces intérêts ne sont t-ils pas suffisants comme rémunération ?

Avez vous des conseils ?

Vérifiez que lesdites commissions sont bien intégrées dans le calcul du TEG du découvert (C'est vrai que ce n'est pas évident à faire !)
Vérifiez aussi que ce TEG ne dépasse pas le taux de l'usure en vigueur.
Pas d'avis sur l'action civile ou pénale (consulter avocat)

Cordialement

 

[pollux1963]

Bonjour

Personnellement, j'aurais préféré que ma carte soit mise en opposition plutôt que d'engraisser aussi facilement ma banque. Aussi le conseiller avait la possibilité de diminuer les plafonds de paiement. A plusieurs reprises, je lui avais demandé le lever le pied sur les CIAP, d'augmenter provisoirement les autos. Rien n'a été fait, juste des mois à plus de 500 euros de frais.

9,20 euros de frais pour une carte à 20 euros, cela fait beaucoup !!!!!

Puis le clash, et sa réponse à ma demande de remboursement "Vous n'êtes pas venu me voir alors je ne vois pas pourquoi la banque vous ferait de remboursement" Ca c'est de l'argumentation. Surtout que dans cette agence, il y avait un tel turn over que j'aurais dû passer mon temps à aller rencontrer mes nouveaux conseillers. Depuis un an, une charmante conseillère que j'ai rencontré et qui m'évite 90 % des commissions avec une souplesse sur mes autos.

Au fait Amis Banquiers, cela fait combien de temps que ces fameuses commissions existent ?

Merci pour les conseils Aristide, j'ai créé un petit tableau Excel et deux CIAP font exploser le taux d'usure. Quand aux avocats spécialistes du droit bancaire, ils sont rares et chers. C'est bien là dessus que les banques comptent. Entammer une procédure pour 1000 euros de frais, peu de gens vont oser.

Bien cordialement

 

[Vanille95]

Mais la justification "économique" de ces commissions serait que la banque ait eu "à étudier" le cas pour décider si elle doit payer ou non.

Sans compter que les comptes font l’objet (le plus souvent et sauf négociations particulières) de frais de gestion de compte… que ledit compte soit en dépassement ou pas.

On se demande d’ailleurs la nature des services que viennent rémunérer ces frais de gestion de compte à l’heure où le client fait tout lui-même via internet (virements internes et externes, commandes de chéquiers, impression de son relevé de compte…).

Je me permets de rappeler (au risque de passer pour une vieille grue… bancarisée depuis près de 35 ans) qu’autrefois, quand le chargé de clientèle traitait manuellement toutes les opérations au moyen des supports papier complétés et déposés par le client à l’agence… ces frais de gestion de compte n’existaient pas.

Un compte bancaire avec chéquier (que l’on passait prendre à l’agence ou que l’on recevait en courrier simple) ne coûtait rien.
J’ai même connu les chèques de banque gratuits par débit du livret A (cela ne nous rajeunit pas !...).

Lorsqu’une opération risquait de générer un solde débiteur, le conseiller appelait son client pour qu’il régularise sa situation. Cette alerte était gratuite.

Les jeunes générations, qui n’ont pas connu cette époque, peuvent trouver normal l’apparition de tous ces frais divers et variés… qui ne rémunèrent aucun service. Moi, non !...

Je crois que la banque est un domaine où le client n’a pas réussi à profiter des immenses progrès qui ont été faits en matière d’automatisation. Bien au contraire, il est chaque jour amené à payer des frais nouveaux… alors même que lesdits frais ne se traduisent par aucune contrepartie.

Depuis qu’ils ont décidé que le conseiller devait consacrer tout son temps à des opérations rémunératrices pour la banque (crédits et placements divers), toutes les tâches dont il s’acquittait autrefois sans surcoût son désormais facturées (et je ne parle même pas des communications téléphoniques surtaxées pour joindre son conseiller).

Je ne parle pas non plus des personnes à faibles revenus (mais sans incidents) auxquelles on impose de clôturer le compte (pas suffisamment rentable pour la banque).

C’est le système qui veut cela, le modèle économique imposé par l'actionnaire (car nous savons tous que la rémunération des salariés du secteur bancaire n'a fait que diminuer depuis 30 ans)… mais nous ne sommes pas obligés d’être d’accord avec ces pratiques.

 

[pollux1963]

Et pan sur le bec des jeunes rapaces !

Bien cordialement

 

[Buffeto]

bien dit Vanille...
d'ou l'interet de poursuivre la pression et ne pas laisser tomber meme pour de petits frais...
c'est donc à nous ( les plus anciens) d'éduquer les plus jeunes sur le fait qu'il n'est pas tolérable d'accepter n'importe quoi...
ce qui devient de plus en plus difficile avec les tarifications forfaitaires en tous genres (tel portables en particulier) .

 

[Vanille95]

Les dernières interventions me rassurent... Je me sens moins seule.
Et au diable ceux qui disent que je crache dans la soupe !

Ponctionner des clients ne m'a jamais rien apporté... sauf l'impression amère de participer à un racket généralisé.

Je partage l'opinion de Buffeto : même pour quelques euros, il ne faut pas hésiter à mettre en oeuvre toutes les procédures (médiateur, DGCCRF,...).
Leur politique étant celle du "attendons que ça gu---e"; n'hésitons pas à g---er" !

 

[Buffeto]

je n'agis pas ainsi UNIQUEMENT avec les banquiers....
il m'est arrivé par le passé d'entreprendre des actions judiciaires longues contre la CPAM pour des sommes peu importantes...
l'exemple le plus frappant: 3ans de procédure contre la CPAM pour 500francs ( de l'époque). et j'ai gagné.... mais quand on sait qu'on est dans son bon droit y'a pas de raison....

tu as raison Vanille , mais on a l'impression parfois d'etre un peu un DON QUICHOTTE , tant l'ensemble de la société reste amorphe et moutonnante....

 

[pollux1963]

Eh les anciens, on me conseille quoi sur les CIAP sur mes cartes bancaires ?

Je me suis fait racketer pendant plus d'un an, écrit au service reclamation, puis au médiateur "maison", un an après la jurisprudence de février 2008, je me rappelle à leurs bons souvenirs et non on n'a pas changer de position et on continue à ponctionner à tout va !!!!!

bien cordialement

 

[Aristide]

Eh les anciens, on me conseille quoi sur les CIAP sur mes cartes bancaires ?

A tout hasard, tente de saisir le juge de proximité.
Il est compétent pour les litiges jusqu'à 4.000€
C'est gratuit.
(tu saisis "juge de proximité" sur Google et tu vas avoir un formulaire à imprimer, remplir et adrresser)

Mais je ne peux t'affirmer qu'il soit compétent pour ce type de litige.

Qu'en disent les juristes ?

 

[Vanille95]

Je me suis fait racketer pendant plus d'un an, écrit au service reclamation, puis au médiateur "maison", un an après la jurisprudence de février 2008, je me rappelle à leurs bons souvenirs et non on n'a pas changer de position et on continue à ponctionner à tout va !!!!!

Le médiateur a un délai pour répondre (cf. article L312-1-3 du code de la consommation)…

Article L312-1-3 (extraits)Modifié par LOI n°2008-3 du 3 janvier 2008 - art. 23
I. - Tout établissement de crédit désigne un ou plusieurs médiateurs chargés de recommander des solutions aux litiges avec des personnes physiques n'agissant pas pour des besoins professionnels, relatifs aux services fournis et à l'exécution de contrats conclus dans le cadre du présent titre et du titre II du présent livre et relatifs aux produits mentionnés aux titres Ier et II du livre II. Les médiateurs sont choisis en raison de leur compétence et de leur impartialité.
Le médiateur est tenu de statuer dans un délai de deux mois à compter de sa saisine. Celle-ci suspend la prescription pendant ce délai. Les constatations et les déclarations que le médiateur recueille ne peuvent être ni produites ni invoquées dans la suite de la procédure sans l'accord des parties. Cette procédure de médiation est gratuite. L'existence de la médiation et ses modalités d'accès doivent faire l'objet d'une mention portée sur la convention visée à l'article L. 312-1-1, ainsi que sur les relevés de compte.
Le compte rendu annuel d'activité établi par chaque médiateur est transmis au gouverneur de la Banque de France et au président du comité consultatif institué à l'article L. 614-1.

Si il n’a pas répondu dans ce délai… c’est qu’il faut faire autre chose.
Exemple : un courrier à l’agence bancaire et audit médiateur précisant, qu’à défaut de réponse sous 8 jours, vous allez saisir la DGCCRF et le Tribunal d’Instance de votre région.

Aristide propose le tribunal de proximité ; il a juridiquement raison… sauf que l’on peut parfois douter de la compétence juridique des personnes qui siègent dans ces tribunaux. Ils ont tendance à juger (je ne généralise pas) plus en équité qu’en droit et risquent de répondre que les frais prévus à la convention de compte sont dus.

Au TI, la procédure est gratuite aussi (l’assistance d’un avocat n’est pas obligatoire).

Je me demande aussi si, à défaut de réponse du médiateur de la banque, on ne peut pas confier son dossier au médiateur de l’ASF (voir rapport 2008 [lien réservé abonné]). Il semble très efficace, ce gars… et, au moins, lui, il répond dans les 2 mois de la saisine.

 

[Buffeto]

Eh les anciens, on me conseille quoi sur les CIAP sur mes cartes bancaires ?

Je me suis fait racketer pendant plus d'un an, écrit au service reclamation, puis au médiateur "maison", un an après la jurisprudence de février 2008, je me rappelle à leurs bons souvenirs et non on n'a pas changer de position et on continue à ponctionner à tout va !!!!!

bien cordialement

en tant qu'ancien apres tout ce qui vient d'etre écrit par les autres intervenants, je me permettrait de solliciter un rendez vous avec le directeur et je lui signifierai d'aller faire un stage au japon (pays ou le client n'est pas roi , mais DIEU) pour apprendre ce qu'est un client...
puis je fermerais tous mes comptes pour aller ailleurs...
non mais....

 

[pollux1963]

Merci pour tous ces conseils. Mais j'ai déjà tout essayé, il y a un an.

Je suis à la Banque Populaire Val de France. Les banques pop ont leur médiateur "maison". Le rapport de la médiation dénonce tous les ans "les médiateurs maison" pour leur manque d'impartialité. Ce sont souvent d'anciens salariés ou administrateurs de ces banques et ils ne vont pas cracher dans la soupe. De temps en temps, ils demandent le remboursement de 20 ou 40 euros afin de montrer que la médiation "cela marche !" Les chiffres donnés par les médiateurs sont en nombre de dossiers mais pas en valeur Euros !!!! C'est ça l'astuce. Sur 10 dossiers dont 9 sont sur des montants de 50 euros et un à 5000 euros. Les 10 sont justifiés, et bien on donne suite aux 9 à 50 euros et on déboute le dernier. Résultat 90 % ds dossiers ont eu une suite favorable et cela représente à peine 10 % des sommes en jeu. CQFD

L'affaire sur les frais de forçage n'est pas aussi simple que celà.

Quand au TI, j'y suis allé il y a 6 mois sur un autre problème bancaire. Résultat débouté, dossier en cassation malgrès des arguments qui n'étaient pas si mauvais que cela et une jurisprudence abondante. Je me demande si le juge a bien lu le dossier

Si vous êtes intérréssé, j'ai créé un blog sur ma première aventure. Tapez sous google : la banque de pollux1963.

Quand on va en justice, il faut des moyens et du temps pour faire les recherches. Mais bon, je n'abandonne pas l'affaire mais j'aimerais avoir plus de renseignements sur le système bancaire.

Je veux juste me faire rembourser les CIAP sur les cartes car pas d'intervention donc pas de commissions. Sur les chèques et autres paiements pourquoi pas mais sur les cartes NON car c'est du vol.

L'angle d'attaque est je pense la facturation abusive mais il me faut des preuves qu'il ne peut pas y avoir d'intervention du conseiller.


Bien cordialement