Payment for order flow Degiro et cie

[jdcsdf]

Oui, en cas de routage direct les ordres passent sur l'exchange principal. En cas de smart routing, l'ordre est envoyé (si meilleure proposition au regard des volumes) à d'autres teneurs de marché qui ont obligation vis à vis de la SEC d'avoir un bid/ask inférieur ou égal que le NBBO (national best bid / offer). Les coûts de ces teneurs de marchés sont généralement inférieurs et donc la commission payée par le client aussi.

Routage direct = choix explicite du marché par le client, en général le principal mais ça n'est pas une règle.

Concernant le routage "smart", voici un test très concret réalisé pour le mettre face à ses principes (ci-dessous = extrait du rapport IBKR - le marché français était bien ouvert, l'heure indiquée par défaut est celle des US):


Les trois premières lignes du carnet vendeur SBF (Euronext Paris) étaient : [email protected], [email protected], [email protected].
L'ordre (achat 400, limite à 13.90), s'il avait été routé direct SBF aurait engendré : [email protected], [email protected], [email protected] = soit 5508 et une commission fixe de 5.5 (1 pour mille).
En routage smart il a engendré [email protected] sur SBF et [email protected] sur GETTEX, soit 5523 et une commission fixe de 3 (0.5 pour mille avec minimum de 3). Le routage smart s'est donc dans ce cas précis révélé 12.5 euros plus onéreux que ce qu'aurait été un ordre direct SBF.

Il s'agit d'une valeur peu liquide pour laquelle le carnet évolue à une fréquence suffisamment faible pour pouvoir facilement mettre le phénomène en évidence. Avec les valeurs très liquides le client n'y voit que du feu (et le différentiel de marge est vraisemblablement plus réduit, mais multiplié par un volume plus grand).

Chat échaudé...

 

[jabsol]

Routage direct = choix explicite du marché par le client, en général le principal mais ça n'est pas une règle.

Concernant le routage "smart", voici un test très concret réalisé pour le mettre face à ses principes (ci-dessous = extrait du rapport IBKR - le marché français était bien ouvert, l'heure indiquée par défaut est celle des US):

Afficher la pièce jointe 28911
Les trois premières lignes du carnet vendeur SBF (Euronext Paris) étaient : [email protected], [email protected], [email protected].
L'ordre (achat 400, limite à 13.90), s'il avait été routé direct SBF aurait engendré : [email protected], [email protected], [email protected] = soit 5508 et une commission fixe de 5.5 (1 pour mille).
En routage smart il a engendré [email protected] sur SBF et [email protected] sur GETTEX, soit 5523 et une commission fixe de 3 (0.5 pour mille avec minimum de 3). Le routage smart s'est donc dans ce cas précis révélé 12.5 euros plus onéreux que ce qu'aurait été un ordre direct SBF.

Il s'agit d'une valeur peu liquide pour laquelle le carnet évolue à une fréquence suffisamment faible pour pouvoir facilement mettre le phénomène en évidence. Avec les valeurs très liquides le client n'y voit que du feu (et le différentiel de marge est vraisemblablement plus réduit, mais multiplié par un volume plus grand).

Chat échaudé...

Avez vous essayé différents paramètres de smart routing ? Il est en effet possible de dire si l'on veut optimiser les commissions, le coût moyen, les volumes etc...

 

[ALB]

Bien, je pense que la discussion autour de ce PFOF (Payment for Order Flow) a été passionnée, très technique et a montré la difficulté à estimer ces fameux "spread" qui occasionnent ces insidieux frais cachés, spécialement chez les courtiers affichant des frais de courtage réduits.

Dans la vidéo qui a servi de point de départ au présent sujet et qui, je le rappelle, s'intitulait: « Je change de courtier »
Xavier Delmas de ZoneBourse donne les chiffres de 0,11% à 0,23% selon les cas pour ce qu'il appelle la dégradation du prix d'éxécution [certains disent "spread", un mot restant toujours à définir de manière pécise ...]

Cependant il ne s'agit là que de chiffres indicatifs provenant d'enquêtes générales (faites par des gendarmes des marchés) et vu le nombre des courtiers et la variété de leurs tarifs, je pense que ce que la plupart des gens attendent d'abord c'est d'avoir quelques chiffres concrets qui permettraient d'avoir une idée précise de là où ils se situent avec leur courtier au milieu de la vaste panoplie des frais ... affichés et surtout cachés.

Or il existe une personne nommée Gui Storm qui se mouille et donne un tableau complet des chiffres précis "frais+spread" pour de nombreux courtiers sur PEA et CTO et plusieurs places de marché.
Voyez ici:
« Le meilleur comparatif des courtiers PEA & CTO 2024 »

Dans cette vidéo il indique qu'il met son outil à jour régulièrement (dernière MAJ en avril 2024) mais les cas particuliers sont forcément très nombreux selon le montant des ordres et les places de Bourse.

Après avoir suivi ses explications vous pourrez consulter son tableau au lien suivant, accessible gratuitement après une simple confirmation par e-mail:
[lien réservé abonné]

Que ce soit bien clair:
Je n'affirme pas que les propos de Gui Storm sont absolument pertinents, ni surtout que ses chiffres sont exacts dans tous les cas.
Vous jugerez par vous-même de l'écart avec votre expérience personnelle ...

 

[Jeune_padawan]

Vous jugerez par vous-même de l'écart avec votre expérience personnelle ...

Je persiste : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/payment-for-order-flow-degiro-et-cie.49667/page-2#post-603930

 

[jabsol]

Merci @ALB,
Cela confirme mon expérience depuis plusieurs années avec IBKR, qui une fois bien parametré, est un broker de premier plan en qui on peut avoir toute confiance.

 

[ALB]

Pour l'histoire ...
On peut lire à plusieurs endroits que ce PFOF a été inventé par le tristement célèbre Bernard MADOFF:
[lien réservé abonné]

il est dit que son but premier avait été grâce à cette offre de pouvoir absorber suffisamment de volume pour créer un marché secondaire pour y utiliser ses systèmes de trading électronique.

C'est encore le même principe qui semble s'appliquer à l'heure actuelle: détourner un volume significatif d'ordres ailleurs vers des Market Makers.

 

[AiePépito]

Bernard MADOFF:

ou bernard m’endoffe pour les intimes

 

[ALB]

D'autre part au sujet de ce PFOF on peut lire de-ci, de-là que:
« En raison de la controverse, l'Union européenne a décidé d'interdire le paiement pour le flux d'ordres à partir de 2026. D'ici là, les états membres peuvent autoriser le PFOF, mais uniquement pour les clients de cet état membre.

Ainsi, Trade Republic peut gagner de l'argent grâce au PFOF pour ses clients allemands jusqu'en 2026, mais pas pour ses clients belges par exemple ?

eToro applique le PFOF pour ses clients américains, là où c'est légal, mais on ne sait pas s'ils le font aussi pour leurs clients européens »


Alors même après cette date de début 2026, que se passera-t-il pour les courtiers situés à l'étranger hors UE [dont interactive brokers, Trading 212, eToro... ] et qui auront forcément à la fois:
- un nombre important de clients hors UE pour lesquels le PFOF sera utilisé
- et d'autres dans l'UE pour lesquels ce sera en principe interdit: mais ils auront forcément connaissance de l'ensemble des ordres pour leur deux types de clients.

J'attends donc avec impatience de voir comment ces "néo-brokers" vont adapter leurs tarifs pour continuer à gagner de l'argent

 

[jabsol]

Alors même après cette date de début 2026, que se passera-t-il pour les courtiers situés à l'étranger hors UE [dont interactive brokers,

Encore une fois IBKR ne fait pas de PFOF, et pour tous les clients Européens, IBKR est situé en Irlande donc est bien en UE.
IBKR n'est absolument pas un néo broker, bien au contraire puisqu'il a plus de 30 ans d'existence...

 

[ALB]

Encore une fois IBKR ne fait pas de PFOF, et pour tous les clients Européens, IBKR est situé en Irlande donc est bien en UE.
IBKR n'est absolument pas un néo broker, bien au contraire puisqu'il a plus de 30 ans d'existence...

Merci d'avoir rectifié
J'ai effectivement commis une erreur car dans mes notes j'avais IBKR sous le nom de Interactive Brokers UK situé hors UE.
Cependant cela n'empêchera pas IBKR de connaitre l'ensemble des ordres pour tous ses types de clients ...

Je ne classe pas non plus IBKR dans les "néo-brokers" et il est sans aucun doute le meilleur broker pour l'investisseur chevronné

 

[ALB]

Que ce soit bien clair:
Je n'affirme pas que les propos de Gui Storm sont absolument pertinents, ni surtout que ses chiffres sont exacts dans tous les cas.
Vous jugerez par vous-même de l'écart avec votre expérience personnelle ...

Je n'ai personellement pas l'expérience avec de nombreux courtiers ...
Cependant j'aurais plutôt tendance à me ranger à l'avis exprimé par Jeune_padawan
un peu plus tôt ici:
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/payment-for-order-flow-degiro-et-cie.49667/page-2#post-603930
« j'ai survolé l'outil de la vidéo que vous avez supprimé. Il est truffé d'erreur.

Il définit le spread ainsi : C'est l'écart entre le meilleur prix d'achat (le prix le plus bas des ordres d'achats) et le meilleur prix de vente (le prix le plus plus haut des ordres de vente) sur le marché.

Chez BfB, dans la vidéo il indique 0,54€ de spread sur des actions françaises.
Or je suis chez BfB et le carnet d'ordre affiché est identique à celui d'Euronext.
Donc il faudra m'expliquer où se situe le spread »


En effet dans la mesure où les 2 conditions suivantes sont remplies:
1°) on peut passer ses ordres à cours limite
2°) on peut afficher le carnet d'ordres en temps réel

comme Jeune_padawan
- je ne vois pas où est le "spread" décrit par Gui Storm
- et je n'ai pas compris comment il le calcule dans son tableau (accessible gratuitement après une simple confirmation par e-mail)
[lien réservé abonné]
Si quelqu'un de plus expert que moi le comprend, je suis preneur ...

 

[Jeune_padawan]

Si quelqu'un de plus expert que moi le comprend, je suis preneur ...

Vous faites beaucoup de pub pour ce monsieur.

1) J'ai demandé plus d'infos sur le calcul du spread dans son comparateur captures d'écran à l'appui d'une page BfB et Euronext en même temps. J'attends encore la réponse

2) 390€ pour une formation et appli qui centralise le portefeuille avec un calendrier dividende et des indicateurs financiers. J'ai la même chose pour 0€ avec un tableur et Zonebourse et/ou Investing.

Enfin, @régalade va être content, 390€ ?!? alors qu'un ETF S&P 500 ou MSCI World fait le même taf en moins de prise de tête.

 

[ApprentiEpargnant]

Vous faites beaucoup de pub pour ce monsieur.

1) J'ai demandé plus d'infos sur le calcul du spread dans son comparateur captures d'écran à l'appui d'une page BfB et Euronext en même temps. J'attends encore la réponse

2) 390€ pour une formation et appli qui centralise le portefeuille avec un calendrier dividende et des indicateurs financiers. J'ai la même chose pour 0€ avec un tableur et Zonebourse et/ou Investing.

Enfin, @régalade va être content, 390€ ?!? alors qu'un ETF S&P 500 ou MSCI World fait le même taf en moins de prise de tête.

Restons Pragmatique, avec un petit café.

 

[ALB]

Vous faites beaucoup de pub pour ce monsieur.

Bien, dites-moi si ce faisant j'ai perturbé l'éthique du forum ici, sur lequel je suis de plus nouveau.

Je ne cherche pas à faire de la "pub" pour M. Gui Storm.
Je ne suis pas client de sa formation payante, ni associé avec lui d'une manière quelconque.
J'ai seulement était intrigué par le fait qu'il était le seul à oser donner ainsi des chiffres précis lisibles par tout le monde et ce pour de nombreux courtiers.

Cela tranchait avec toutes ces vidéos que l'on rencontre sur le net et où les auteurs donnent des vues partiales d'un seul courtier et bien sûr des liens d'affiliation avec des bonus.
Gui Storm déclare d'ailleurs souhaiter rester indépendant des courtiers.

 

[ALB]

Puisque le sujet initial de la présente discussion était ce fameux PFOF (Payement For Ordrer Flow) et la manière dont certains courtiers se rémunèrent par ce moyen, je pense qu'il est intéressant de signaler ici cette interview récente du Directeur Europe de Trade Republic.

Matthias Baccino
que j'ai vu plusieurs fois être invité sur la chaine BFM Business
y explique en détail (vers le milieu de cette longue interview) leurs sources de revenus, comment ils sont actuellement profitables et que malgré la fin prévue du PFOF dans l'union européenne ils continueront à être rentable.

P.S.
Ce faisant je précise que je ne suis pas lié à Trade Republic d'une manière quelconque, mon but ici est uniquement de contribuer à une information sur ce sujet du PFOF, qui est souvent traité d'une manière trop partielle et polémique.

 

[Jeune_padawan]

que j'ai vu plusieurs fois être invité sur la chaine BFM Business

C'est pas une référence .

qui est souvent traité d'une manière trop partielle et polémique.

Pas du tout.

leurs sources de revenus, comment ils sont actuellement profitables et que malgré la fin prévue du PFOF dans l'union européenne ils continueront à être rentable.

Vous ne vous êtes jamais posé la question de pourquoi Trade Republic ne propose pas le choix de la place de marché d exécution de l'ordre ?

 

[ALB]

P.S.
Ce faisant je précise que je ne suis pas lié à Trade Republic d'une manière quelconque, mon but ici est uniquement de contribuer à une information sur ce sujet du PFOF, qui est souvent traité d'une manière trop partielle et polémique.

Tout d'abord merci pour votre avis critique et constructif.
Je ne vais pas entrer dans une discussion plus moins polémique pour laquelle n'ai pas le niveau pour pouvoir la soutenir...

J'ai mis le lien vers cette interview uniquement à titre informatif parce que pour une fois un courtier y a exposé (d'une manière que je trouve posée) la manière dont il voyait ce fameux PFOF, qui était le sujet initial de la présente discussion.