où vous situez vous ?

[agra07]

Donc pour une personne seule, son niveau de vie est égal à la somme de TOUTES ses rentrées nettes de tout impôt.

Alors j'y crois encore moins au seulement 1% des actifs qui gagnent plus de 90.000 € net par an.

Ça ferait de l'ordre de 200000€ bruts pour un foyer fiscal de deux personnes.

 

[lopali]

Ça ferait de l'ordre de 200000€ bruts pour un foyer fiscal de deux personnes.

Et si plus de 50% des revenus viennent d'AV ou de PEA ? Je pense que ce chiffre va chuter.

 

[Axiles]

belle illustration de l’extrême complexité à manipuler ces chiffres. Et de l’aberration d’en tirer des conclusions très arrêtées.

Et on ne parlez que du 1%. Imaginez tous ces points sur le 0.1% ou 0.01%…

 

[agra07]

il faudra bien les sortir un jour et là.......... paf .....

C'est exact..
Je voulais simplement faire remarquer que ce type de personnes échappent à l'analyse et sont comptabilisées très en dehors de leur catégorie pendant de nombreuses années parfois.

 

[pchmartin]

Sur le plan pédagogique, le maître de conférences doit assurer 128 heures de cours magistraux par an, 288 heures de travaux pratiques et 192 heures de travaux dirigés.:128+288+192=608 heures par an soit environ 3 fois moins d'heures qu'un smicart ! Donc non il ne gagne pas ses 5000 euros mensuels Péniblement

Et la recherche, vous en faites quoi ??
Et un maitre de conf c'est quelqu'un qui a une maitrise ou un diplome d'ingé ( Bac+5) , qui a fait 3 ans de doctorat et un minimum de 2 ans en Post-doc souvent à l'étranger ou dans un labo à l'autre bout de la France .
Plus quelques publications sur ses recherches ..
Donc pour faite cette carrière, à 2 fois le Smic, il faut vraiment avoir la vocation d'enseignant chercheur

Bref, post décevant de votre part .. vous nous avez habitué à mieux

 

[Axiles]

Et à l’inverse quand ça sort en une fois, ça biaise à la hausse.

 

[Pendragon]

Et la recherche, vous en faites quoi ??
Et un maitre de conf c'est quelqu'un qui a une maitrise ou un diplome d'ingé ( Bac+5) , qui a fait 3 ans de doctorat et un minimum de 2 ans en Post-doc souvent à l'étranger ou dans un labo à l'autre bout de la France .
Plus quelques publications sur ses recherches ..

Bref, post décevant de votre part .. vous nous avez habitué à mieux

On est toujours déçu par quelqu'un qui ne partage pas ses idées. Facile à comprendre à bac+xxx , non ?
Ce qui est insupportable ce sont ces plaintes à longueur de temps.
Pour ceux qui ont bac+12, s'estiment mal payés en travaillant énormément dans des conditions difficiles.
En regard de leur charisme et intelligence d'esprit, de leur énergie intrinsèque , de leur talent de communicateur et d'entrepreneur.

Et bien allez dans le privé, travaillez 1600 heures par an mini. Bref ces geremiades sont devenues inaudibles dans les oreilles des français.

Je ne comprends pas comment avec toutes ces études , toute cette intelligence vive, on choisisse un métier si épuisant et faiblement renumere.

Sans doute car justement on ne le choisit pas ? On suit le train train de la vie...

Bon, les pompes à essence se libèrent, j'ai pu meubler mon temps d'attente.

 

[Remy_Thoiry]

Ce ne sont pas de revenus mais des salaires il me semble si la source est bien comme indiqué l’officine gauchiste appelée observatoire des inégalités.

C’est donc très biaisé car ça ne prend pas les professions libérales (coucou avocats et médecins), les mandataires sociaux j’imagine (coucou les patrons), etc.

Ça explique pourquoi vous vous trouvez tous riches

J'ai commandé (et lu) le rapport de l'Observatoire sur les riches en France. Cela me semble quand même solide du point de vue méthodologique. Je ne parlerais pas de gauchisme..

 

[Axiles]

Regarde juste les fondateurs / dirigeants successifs. Conseillers d’hommes de gauche ou militants eux-mêmes [lien réservé abonné], journaliste chez Alternatives Economiques [lien réservé abonné] (membre d'ATTAC pour rappel), membre de cabinets PS [lien réservé abonné], sociologue littéralement d'extrême gauche [lien réservé abonné], patrons de think tank pour une autre économie [lien réservé abonné], et tutti quanti. Choisissez le mot que vous voulez pour les qualifier (imho gauchiste est adapté mais c'est subjectif) mais ça ne répond pas à l'exigence d'une source factuelle et fiable. Au mieux c'est à classer dans think tank de gauche car tu peux y trouver quelques vrais chercheurs (même si souvent marquées politiquement encore).

Mais c'est assurément fait avec un beau vernis, qui en trompe beaucoup. Et ils ont eu une vraie intelligence à prendre un nom qui fait sérieux et officiel. . Cf. discussions sur ce fil et l'image initiale de Club Patrimoine qui présente le niveau de vie comme du revenu. Choix de nom donc bien plus sérieux en apparence que si ça s'appelait "Organisme de lutte pour la baisse des inégalités", ce qui est pourtant plus factuel. Et si vous avez un doute sur ça vs l'INSEE, lisez juste leur site : [lien réservé abonné] C'est de la politique, pas autre chose.

Je me répète mais l’INSEE est infiniment plus fiable et moins orienté. Plus qu'un organisme militant dont l'objectif n'est pas de sortir des chiffres mais de faire de la "sensibilisation aux inégalités". Et qui présente du niveau de vie comme du revenu, erreur involontaire impossible à des personnes un tant soit peu honnêtes (ou en recherche d'objectivité disons).

Et justement sur l'INSEE, que disent-ils, en faisant le travail sérieusement, sur les inégalités post redistribution ? Très faibles :

 

[moietmoi]

Bon, les pompes à essence se libèrent, j'ai pu meubler mon temps d'attente.

Tu es Russie?

 

[freddo89]

Regarde juste les fondateurs / dirigeants successifs. Conseillers d’hommes de gauche ou militants eux-mêmes [lien réservé abonné], journaliste chez Alternatives Economiques [lien réservé abonné] (membre d'ATTAC pour rappel), membre de cabinets PS [lien réservé abonné], sociologue littéralement d'extrême gauche [lien réservé abonné], patrons de think tank pour une autre économie [lien réservé abonné], et tutti quanti. Choisissez le mot que vous voulez pour les qualifier (imho gauchiste est adapté mais c'est subjectif) mais ça ne répond pas à l'exigence d'une source factuelle et fiable. Au mieux c'est à classer dans think tank de gauche car tu peux y trouver quelques vrais chercheurs (même si souvent marquées politiquement encore).

Mais c'est assurément fait avec un beau vernis, qui en trompe beaucoup. Et ils ont eu une vraie intelligence à prendre un nom qui fait sérieux et officiel. . Cf. discussions sur ce fil et l'image initiale de Club Patrimoine qui présente le niveau de vie comme du revenu. Choix de nom donc bien plus sérieux en apparence que si ça s'appelait "Organisme de lutte pour la baisse des inégalités", ce qui est pourtant plus factuel. Et si vous avez un doute sur ça vs l'INSEE, lisez juste leur site : [lien réservé abonné] C'est de la politique, pas autre chose.

Je me répète mais l’INSEE est infiniment plus fiable et moins orienté. Plus qu'un organisme militant dont l'objectif n'est pas de sortir des chiffres mais de faire de la "sensibilisation aux inégalités". Et qui présente du niveau de vie comme du revenu, erreur involontaire impossible à des personnes un tant soit peu honnêtes (ou en recherche d'objectivité disons).

Et justement sur l'INSEE, que disent-ils, en faisant le travail sérieusement, sur les inégalités post redistribution ? Très faibles :

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Ton graphique est tiré du Parisien (détenu par Bernart Arnault). Pas orienté ?

Les écarts sont importants mais un peu limités par les impôts et les aides (ceux que tu trouvent trop importants).

Il faut quand même garder en tête la notion de "reste à vivre".

Au dessus d'un certain niveau, tu n'as plus à te poser la question des besoins vitaux (logement/nourriture). En dessous tu commences à te demander comment tu t'en sortiras en fin de mois.

Sinon les "gauchistes" publient aussi sur les mêmes données :

[lien réservé abonné]

 

[niklos]

Ton graphique est tiré du Parisien (détenu par Bernart Arnault). Pas orienté ?

Étant donné que la source est l'INSEE, on peut espérer qu'il soit, en effet, neutre. Même si publié par "Le Parisien" (et oui, ça peut les arranger)

 

[Axiles]

Ton graphique est tiré du Parisien (détenu par Bernart Arnault). Pas orienté ?

Les écarts sont importants mais un peu limités par les impôts et les aides (ceux que tu trouvent trop importants).

Il faut quand même garder en tête la notion de "reste à vivre".

Au dessus d'un certain niveau, tu n'as plus à te poser la question des besoins vitaux (logement/nourriture). En dessous tu commences à te demander comment tu t'en sortiras en fin de mois.

Sinon les gauchistes publient aussi sur les mêmes données :

[lien réservé abonné]

Et sur l'image reprise, à dessein, c'est bien indiqué de manière extrêmement explicite revenu avant après redistribution oui Merci de souligner en effet que un infographiste de journal fait moins orienté .

Qu'ils fassent une fois de temps en temps un bon copier-coller de l'INSEE sans le détourner ne me semble pas franchement être un badge d'honneur. Ni invalider le fait qu'il vaut mieux toujours aller à la source, plutôt que passer par un organisme militant.

C'est bien la présentation des données l'unique sujet. L'organisme maintes fois cité ne produit aucun chiffre.

On connaît tous la citation sur les chiffres qui ne mentent pas et les menteurs qui adorent les chiffres. Assez à propos sur l'histoire global de ce fil et de l'organisme : les chiffres sont corrects mais le titre n'est pas le bon. Et donc on leur fait dire l'opposé.

Par curiosité j'ai regardé le profil de leur directrice des études. HEC Paris. Solide sur le papier, non ? Mais quand tu creuses, bah...

En gros formation RH pour traduire. On est bien loin de la stat. Et carrière ?


Pour les curieux qui ne seraient pas familiers avec les groupes très marqués à gauche (encore), InPACT c'est :

Le pôle associatif InPACT 37 a pour objectif de promouvoir et de participer au développement des différentes formes d’agricultures alternatives en Touraine [lien réservé abonné] : agriculture biologique, paysanne, citoyenne et territoriale.

Surement très bien hein, mais tu vois dès le départ qu'il y aura un léger biais, toujours le même.

Et la comm comme les RH c'est très bien aussi, mais fort éloigné de la statistique ou de l'économie.

J'arrête là, ce n'est pas très charitable. Mais on voit quand même bien le problème de biais et dans l'absence de culture stat l'explication possible du mélange sans sens de niveau de vie et de revenus selon les déciles regardés...

 

[freddo89]

Étant donné que la source est l'INSEE, on peut espérer qu'il soit, en effet, neutre. Même si publié par "Le Parisien" (et oui, ça peut les arranger)

Les données sont les mêmes. Les conclusions peuvent varier

 

[freddo89]

Et sur l'image reprise, à dessein, c'est bien indiqué de manière extrêmement explicite revenu avant après redistribution oui Merci de souligner en effet que un infographiste de journal fait moins orienté

C'est bien la présentation des données l'unique sujet. L'organisme maintes fois cité ne produit aucun chiffre.

On connaît tous la citation sur les chiffres qui ne mentent pas et les menteurs qui adorent les chiffres. Assez à propos sur l'histoire global de ce fil et de l'organisme : les chiffres sont corrects mais le titre n'est pas le bon. Et donc on leur fait dire l'opposé.

Un infographiste fait ce qu'on lui demande à partir de données qu'on a sélectionné en amont.
Que dit le reste de l'article du Parisien ?

 

[Triaslau]

Étant donné que la source est l'INSEE, on peut espérer qu'il soit, en effet, neutre. Même si publié par "Le Parisien" (et oui, ça peut les arranger)

des données çà se manipule; comme celles utilisées pour démontrer la fameuse inégalité des salaires, sans tenir compte de la différence de durée de travail où des extrêmes.

 

[Axiles]

Un infographiste fait ce qu'on lui demande à partir de données qu'on a sélectionné en amont.
Que dit le reste de l'article du Parisien ?

J'ai dit que j'avais cité cette image à dessein . Voici ce que dit le Parisien, quelque chose qui énerverait beaucoup, une fois de plus, nos amis marqués à gauche : c'est... une interview du directeur de l'INSEE, qui dit des choses bien différentes justement de nos amis :



On regarde ces mêmes chiffres mais présentés avec un filtre de gauche ?

Et

La France est l’un des pays où inégalités de revenus avant redistribution sont parmi les plus importantes au sein des pays riches [lien réservé abonné]. Au bout du compte, en dépit des effets de la redistribution, les riches demeurent très riches en France par rapport à ceux d’autres pays [lien réservé abonné]. Notre important effort fiscal ne fait que nous replacer dans la moyenne après redistribution.

Au bout du compte, en dépit des effets de la redistribution, les riches demeurent très riches en France par rapport à ceux d’autres pays.

Et bien sur, sorti de nul part, les questions totalement absurdes (comme si c'était l'état qui fixait la performance des marchés boursiers) :

De même, on pourrait questionner ce qui justifie le niveau des rendements des revenus du patrimoine (actions, immobilier, autres placements, etc.) qui profitent aux plus fortunés. Est-ce que le risque pris par celui qui détient le capital est élevé ? À quoi servent ces investissements

Ce qui pour le DG de l'INSEE est la conclusion importante (peu d'inégalités en France), pour nos amis de gauche est... une fois de plus littéralement la dernière phrase de l'article, lue probablement par 1% des visiteurs de la page :

Malgré ces difficultés, l’Insee calcule la « redistribution élargie » qui tient compte de l’effet des services publics. Selon l’organisme, l’écart entre les 10 % les plus pauvres et les 10 % les plus riches est de un à 21 avant redistribution (donnée 2021). Après redistribution, tout mis bout à bout (impôts et prélèvements, prestations sociales et services publics), pauvres et riches se situent dans un rapport de un à trois

Les mots sont policés, pas de grands mantras politiques trop visibles, mais on voit bien toute la ligne éditoriale transparaître dans les choix de mots . Comme tu le dis très bien toi même, mêmes données, conclusions différentes. Autant privilégier l'organisme officiel, à la crédibilité établie lui. Et laisser le lecteur tirer ses conclusions plutôt que prendre le filtre des militants de cet observatoire

Et pour justement l'étude source sur ces sujets, données 2023, il y a peut-être eu mise à jour :
[lien réservé abonné]
[lien réservé abonné]

Et on y verra clairement la différence de traitement : quand nos amis eux voient tout en noir, l'INSEE voit rose :



Et justement, pour ajouter justement une grille de lecture idéologique, mais en l'indiquant moi, ma conclusion à la lecture des chiffres INSEE, c'est qu'il n'y a pas assez d'inégalités. Et que c'est un gros problème. Si entre les plus pauvres et les plus aisés tu n'as un rapport que de 1 à 3, est-ce que ça vaut vraiment le coup de travailler dur ? Et combien d'assistés crée-t-on ainsi ?

C'est de l'analyse, de la prise de position. Comme nos amis très à gauche. Mais c'est indiqué, pas caché derrière un vernis d'objectivité feinte.

 

[freddo89]

J'ai dit que j'avais cité cette image à dessein . Voici ce que dit le Parisien, quelque chose qui énerverait beaucoup, une fois de plus, nos amis marqués à gauche : c'est... une interview du directeur de l'INSEE, qui dit des choses bien différentes justement de nos amis :

Afficher la pièce jointe 56148

Je ne vois aucune citation du directeur de l'INSEE ici, seulement la conclusion du
Parisien.
Donc pour toi, revenir à la source, c'est prendre l'information orientée qui va dans le sens qui te convient (le Parisien).

Je n'ai pas accès à l'article, je ne sais donc pas ce qu'il a vraiment dit.

J'ai cependant trouvé ça sur son profil LinkedIn :

L'Insee vient de publier les résultats de l'enquête sur les revenus fiscaux et sociaux 2023, qui fournit les chiffres de référence sur les inégalités de niveau de vie dans notre pays. Résultat : ces inégalités s'accroissent fortement et le taux de pauvreté atteint son niveau le plus élevé depuis 1996, année où débute la série.Rappelons que le taux de pauvreté commenté est celui défini à 60 % du niveau de vie médian, soit un seuil de 1 288 €/mois pour une personne seule en 2023. Il augmente de +0,9 pp en 2023 et atteint 15,4 % de la population vivant en France métropolitaine dans un logement ordinaire. Dans un contexte d’inflation encore élevée en 2023 (+4,9 % en moyenne), le niveau de vie médian a augmenté plus rapidement que l’inflation, grâce à une conjoncture encore favorable à l’emploi salarié sur le marché du travail et au dynamisme des revenus financiers (notamment hausse des taux des livrets exonérés pour les ménages médians). La hausse des revenus financiers soutient également le niveau de vie des ménages les plus aisés, qui augmente nettement.Ces facteurs ont moins joué pour les ménages les plus modestes : leur niveau de vie augmente moins vite que l’inflation, ce qui explique la forte hausse de la pauvreté en 2023. Plus précisément, cette hausse s’explique : - pour un peu moins de la moitié par l’évolution des revenus avant redistribution, notamment à l’évolution des revenus d’activité des plus modestes. La part des micro-entrepreneurs qui ont de faibles revenus d’activité indépendante augmente structurellement parmi les indépendants depuis la création de ce statut, et les revenus des indépendants les plus modestes se sont contractés en 2023. Du côté de l’emploi salarié, la conjoncture reste favorable en 2023 mais les temps partiels de quotité inférieure ou égale à un mi-temps ont augmenté.- pour un peu plus de la moitié par l’évolution de certaines prestations sociales, notamment la non reconduction de l’indemnité inflation versée fin 2021 ou début 2022, et de la prime exceptionnelle de rentrée versée en septembre 2022 pour lutter contre l’inflation. La revalorisation des prestations sociales a également été légèrement inférieure à l’inflation après la revalorisation exceptionnelle de 2022. On note notamment un effet marqué des allocations logement sur le taux de pauvreté en lien avec la hausse de la masse d’allocations versées inférieure à l’inflation et la baisse du nombre d’allocataires (autour du seuil de pauvreté, on a beaucoup de bénéficiaires des allocations logements. Ces allocations permettent souvent au niveau de vie de personnes modestes de basculer juste au-dessus du seuil de pauvreté, le taux de pauvreté est donc sensible aux évolutions sur cette prestation).

Ça ne semble pas vraiment aller dans le sens de "l'INSEE qui voit tout en rose" et encore moins dans le tien :

ma conclusion à la lecture des chiffres INSEE, c'est qu'il n'y a pas assez d'inégalités. Et que c'est un gros problème. Si entre les plus pauvres et les plus aisés tu n'as un rapport que de 1 à 3, est-ce que ça vaut vraiment le coup de travailler dur ? Et combien d'assistés crée-t-on ainsi ?

 

[Axiles]

Je ne vois aucune citation du directeur de l'INSEE ici, seulement la conclusion du
Parisien.
Donc pour toi, revenir à la source, c'est prendre l'information orientée qui va dans le sens qui te convient (le Parisien).

Je n'ai pas accès à l'article, je ne sais donc pas ce qu'il a vraiment dit.

J'ai cependant trouvé ça sur son profil LinkedIn :


Ça ne semble pas vraiment aller dans le sens de "l'INSEE qui voit tout en rose" et encore moins dans le tien :

C'est une interview du DG de l'INSEE et l'article primaire lui-même de l'INSEE, je ne vois pas ce qu'il te faut de plus... Tu as la source primaire exacte en plus du Parisien, ne fais de mauvais procès, la source primaire INSEE insiste tout autant que l'article sur 1 à 3 et largement plus de contributeurs nets. Quand l'INSEE (au delà de l'interview même, dans l'article source), met en avant un rapport de 1 à 3, ce qu'en retiennent nos amis très à gauche c'est 1 à 6.

Par ailleurs, je ne t'apprends rien, mais tu cites un commentaire d'une tendance du taux de pauvreté d'un coup là où on commentait un niveau absolu des inégalités. Le discours peut évidemment être différent, évidemment. Pour remettre l'église au milieu du village, même hors redistribution élargie, le Gini français est le 36e le plus bas au monde. Et, le DG de l'INSEE le dit encore une fois bien, le vrai problème sur 2023, ça a été l'inflation. Donc pareil évitons les mauvais procès, il a bien le droit, en commentant une autre question, de tenir un autre discours. Mais l'évolution des inégalités ce n'est pas le niveau des inégalités. Et le taux de pauvreté, ce n'est pas la totalité des inégalités. Et, son interview, très bien, justement est factuelle. Encore une fois du positif pour utiliser cette source INSEE plutôt qu'un organisme militant.

Et, puisque tu ouvres le sujet de la tendance, si seulement le problème français était récent, ce serait bien. Mais croissance atone comme Gini bas, ça fait juste des décennies que ça dure. Je ne vois à ce stade aucune raison de changer un mot à ce qui est un avis personnel s'appuyant sur ces mêmes chiffres :

ma conclusion à la lecture des chiffres INSEE, c'est qu'il n'y a pas assez d'inégalités. Et que c'est un gros problème. Si entre les plus pauvres et les plus aisés tu n'as un rapport que de 1 à 3, est-ce que ça vaut vraiment le coup de travailler dur ? Et combien d'assistés crée-t-on ainsi ?

P.S pour allumer un autre feu : dans le bout (non cité) de ta source :

La hausse de la pauvreté est moins marquée chez les retraités (+0,3 pp),

 

[freddo89]

C'est une interview du DG de l'INSEE et l'article primaire lui-même de l'INSEE, je ne vois pas ce qu'il te faut de plus...

Tu reproches à l'autre source d'être orientée et tu en utilises une qui l'est tout autant, c'est ça qui me pose problème.
Je ne vois rien de l'interview, juste les conclusions du Parisien.


Ça ressemble à de l'argument d'autorité : on invite quelqu'un de reconnu pour faire passer ses propres arguments.

Tu as la source primaire exacte en plus du Parisien, ne fais de mauvais procès, la source primaire INSEE insiste tout autant que l'article sur 1 à 3 et largement plus de contributeurs nets. Quand l'INSEE (au delà de l'interview même, dans l'article source), met en avant un rapport de 1 à 3, ce qu'en retiennent nos amis très à gauche c'est 1 à 6.

Pas de souci pour en rester à l'Insee. Mais ils n'insistent sur rien, ils apportent des données.
Nous n'arrivons pas aux mêmes conclusions à partir de ces données.

Je t'ai parlé plus haut du reste à vivre.
Ça change déjà tout de passer de : "Je dois parfois me passer de nourriture et de chauffage pour m'en sortir" à "je n'ai plus besoin de regarder le solde de mon compte avant de faire des courses". L'écart en € n'est pas énorme mais ça change la vie.

P.S pour allumer un autre feu : dans le bout (non cité) de ta source :

Je l'avais volontairement enlevé pour éviter que la discussion ne dévie