Obligations font chuter mon AV héritée

[Jeune_padawan]

On observe un marché actions optimiste aux US (en regard d'une amelioration de l'inflation, et d'une perspective de hausse des taux plus modérée de la Fed en Decembre et en 2023).

S&P a fait la fête avec cacounet mais ils auront bientôt la gueule de bois. Les marchés sont dopés car ils anticipent le fait que si l'inflation diminue la FED va ramener ses taux directeur à des niveaux plus habituelle dans le timing qu'elle a annoncé.

A voir si nos brillant ânes à listes et investisseurs ont intégré la baisse possible des BNA (bénéfices/actions).

Par ailleurs, un anticipe un ralentissement économique. Comment peuvent se comporter les obligations dans un tel environnement (hors des fonds oblig. à echeance)?

Dépend des obligations :
- Obligation d'entreprise : ralentissement économique -> risque accru de faillite d'entreprise -> risque de défaut en augmentation.
- Obligation d’État : si ralentissement économique fort, les banques centrales vont devoir rouvrir les vannes à fond -> baisse du rendement des nouvelles obligations émises (post ouverture des vannes) + augmentation de la VL des anciennes obligations.

Exemple : j'ai une obligation 10 ans US à 3,8% en stock, les nouvelles obligations offrent 2%. Toute 2 sont émises pour un nominal de 100$.
Dès l'émission de la nouvelle obligations à 2%, celle que j'ai en stock va voir sa valeur de marché s'ajuster à 190$ (3,8/190 = 2%).

La subtilité est là : l'ancienne obligation délivre toujours 3,8$/an et sa valeur de remboursement est de 100$ mais sa valeur sur le marché est de 190$.

Or la VL des fonds obligataires est faite sur la valeur de marché des obligations qu'ils détiennent. C'est pour cela que ces fonds ont perdu en valeur ces derniers mois.

A partir du moment où les taux de la FED atteindront leurs pics alors ces fonds obligataires verront leur VL augmenter.
C'est pour cela que je m'intéresse à eux , voir ici : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...efeuilles-boursiers.41548/page-77#post-486579

J'ai profité de la hausse avec le monétaire, j'envisage de profiter de la baisse (des taux) avec de l'obligataire (en plus du portefeuille actions). C'est ma partie stock-picking adrénaline

Évidemment ce message n'est pas un conseil d'investissement.

 

[Jeune_padawan]

@lebadeil

Ci-dessous, le 10 ans US (violet, échelle à droite), le 30 ans US (en bleu, échelle à droite) et les FED Funds (en vert, échelle à gauche)


On voit l'anticipation des taux obligataire (UT Semaine).

 

[Lynxundi]

Affreux ces histoires d oblig !

 

[Jeune_padawan]

Affreux ces histoires d oblig !

 

[lebadeil]

Affreux ces histoires d oblig !

J'avoue, difficile à suivre sans son permis de conduire, même avec les explications pédagogiques de @Jeune_padawan

 

[Martedi723]

Pourriez-vous appliquer vos précédentes remarques explicatives/analyses sur les fonds qui me concernent svp ?
Merci beaucoup !

- Amundi FR0013188745
- Axa LU1280195881
- Axa FR0050000969

 

[Axiles]

@lebadeil Vous parlez je pense de fonds obligataires datés (avec une échéance fixe)

 

[Jeune_padawan]

Pourriez-vous appliquer vos précédentes remarques explicatives/analyses sur les fonds qui me concernent svp ?
Merci beaucoup !

Exemple : j'ai une obligation 10 ans US à 3,8% en stock, les nouvelles obligations offrent 2%. Toute 2 sont émises pour un nominal de 100$.
Dès l'émission de la nouvelle obligations à 2%, celle que j'ai en stock va voir sa valeur de marché s'ajuster à 190$ (3,8/190 = 2%).

La subtilité est là : l'ancienne obligation délivre toujours 3,8$/an et sa valeur de remboursement est de 100$ mais sa valeur sur le marché est de 190$.

Or la VL des fonds obligataires est faite sur la valeur de marché des obligations qu'ils détiennent. C'est pour cela que ces fonds ont perdu en valeur ces derniers mois.

Vous vous rendez compte du temps à passer pour étudier chaque fonds et détailler chaque obligation ?? Je ne suis que bénévole et j'ai aussi une vie .

On va prendre le fond AXA WF ACT Green Bonds (LU1280195881).

Je prends une obligation qui compose le fond, celle de Munich Re.
Au 31/12/2021 :

Au 30/06/2022 :


L'obligation à la date du 31/12/2021 vaut 0,957€/unité, à la date du 30/06/2022, elle ne vaut que 0,723€/unité.

Pourquoi la valeur de l'obligation a baissé ?

Car de nouvelles obligations ont été émise et leur rendement est meilleur. Or le marché obligataire s'équilibre en permanence.
La nouvelle obligation émise rapporte 5,75% contre 1% pour celle que possède le fond. Donc le système s'équilibrant et le rendement étant fixe c'est la valeur de l'obligation ancienne qui change de façon à être "à l'équilibre" avec la nouvelle.

Le nominal étant de 1€ dans les 2 cas, le coupon de l'obligation à 1% est de 0,01€

Donc aussitôt l'émission de la nouvelle obligation à 5,75%, l'ancienne ne vaut plus que 0,1739€ sur le marché (0,01/0,1739 = 5,75%). Pour les puristes ce n'est pas tout à fait exact et j'ai fait des approximations.

Dans la réalité la baisse n'est pas aussi important car ce sont des obligations à taux variable à partir d'une certaine date (First reset date).

Source :
[lien réservé abonné]

Ce message n'est pas un conseil d'investissement.

 

[paal]

Vous vous rendez compte du temps à passer pour étudier chaque fonds et détailler chaque obligation ?? Je ne suis que bénévole et j'ai aussi une vie .
On va prendre le fond AXA WF ACT Green Bonds (LU1280195881).

Je prends une obligation qui compose le fond, celle de Munich Re.
Au 31/12/2021 :
Au 30/06/2022 :
L'obligation à la date du 31/12/2021 vaut 0,957€/unité, à la date du 30/06/2022, elle ne vaut que 0,723€/unité.

Pourquoi la valeur de l'obligation a baissé ?

Beau boulot, que ce boulot là !!

 

[Sluwp]

@lebadeil

Ci-dessous, le 10 ans US (violet, échelle à droite), le 30 ans US (en bleu, échelle à droite) et les FED Funds (en vert, échelle à gauche)
Afficher la pièce jointe 15380

On voit l'anticipation des taux obligataire (UT Semaine).

Merci Voilà pourquoi selon moi dire "tant que la fed augmente ses taux les oblig baisseront" n'est pas totalement réaliste car tout dépend de ce qu'a déjà anticipé le marché.

Concernant les fonds à échéance ils réapparaissent de toute part mais n'offrent à mon sens aucune martingale par rapport aux fonds "classiques". La principale différence c'est que le risque sur la duration baisse avec le temps.

 

[Martedi723]

Bonsoir,

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de tout m'expliquer et me détailler.

Si je ferme ce contrat pour réorienter le tout, par exemple chez Linxea, quelle serait la répartition pertinente pour mon profil ?

Achat immobilier d'ici 1 à 3-4ans. Besoin d'un apport conséquent.
Somme sur l'AV : environ 360 000 €.

Tout sur le fonds euros d'ici mon achat immobilier ?
D'emblée, un certain % sur un ETF World par exemple ? Et/ou des SCI ?

Bonne soirée, merci à vous.
J'espère être u bon endroit pour poser cette question.

 

[Triaslau]

Avec un horizon aussi court; difficile d'envisager autre chose que le fonds euros mais les assureurs ne vont pas apprécier une somme aussi importante mise uniquement sur le fonds général.

En tout cas à votre place je ne cèderai pas les obligations à perte, il vaut mieux être patient.

 

[Martedi723]

Bonjour,

j'ai préféré faire un rachat total et tout placer chez Linxea, sur le fonds euros.

Sur les 360k, nous pensons prendre 100k pour un apport immo à probable court terme.

Il reste donc environ 260k à placer pour du long terme (nous avons la trentaine, profil "équilibré"), que nous pensons répartir ainsi :
- dans le fonds euros 50%
- dans plusieurs SCI 10%
- ETF World sur l'AV 30%
- Actions (luxe, Air Liquide, Dassault S) et un brin de SP500 sur PEA. 10%

Ce choix semble-t-il pertinent ? redondant ?

Bonne fin de journée.

 

[Trublion]

Bonjour,

j'ai préféré faire un rachat total et tout placer chez Linxea, sur le fonds euros.

Sur les 360k, nous pensons prendre 100k pour un apport immo à probable court terme.

Il reste donc environ 260k à placer pour du long terme (nous avons la trentaine, profil "équilibré"), que nous pensons répartir ainsi :
- dans le fonds euros 50%
- dans plusieurs SCI 10%
- ETF World sur l'AV 30%
- Actions (luxe, Air Liquide, Dassault S) et un brin de SP500 sur PEA. 10%

Ce choix semble-t-il pertinent ? redondant ?

Bonne fin de journée.

Bonjour,

Il est plus avantageux du point de vu des frais de mettre les ETF sur un PEA à partir du moment où vous en ouvrez un. Dans ce cas vous évitez le surplus des frais de gestion de l’AV.

 

[Axiles]

Bonjour,

j'ai préféré faire un rachat total et tout placer chez Linxea, sur le fonds euros.

Sur les 360k, nous pensons prendre 100k pour un apport immo à probable court terme.

Il reste donc environ 260k à placer pour du long terme (nous avons la trentaine, profil "équilibré"), que nous pensons répartir ainsi :
- dans le fonds euros 50%
- dans plusieurs SCI 10%
- ETF World sur l'AV 30%
- Actions (luxe, Air Liquide, Dassault S) et un brin de SP500 sur PEA. 10%

Ce choix semble-t-il pertinent ? redondant ?

Bonne fin de journée.

Le PEA est en effet le plus approprié pour accueillir un ETF World (éligible PEA, il y en a 2-3). Je ne suis pas convaincu de l'intérêt de prendre des actions en direct (j'aurais remplacé par un ETF World, ou un ETF CAC 40 si vous voulez absolument un biais français). Le S&P est carrément dispensable, 2/3 du World sont déjà US.

Les SCI ne me paraissent pas indispensables dans le contexte actuel où l'immobilier risque d'être impacté par la hausse des taux (comme vos obligations hier... mais avec un temps de latence bien plus élevé).

La pertinence/redondance ne peut s'apprécier qu'au regard du reste de votre patrimoine / appétence pou le risque / situation (âge/enfants/projets). Dur de répondre sans plus d'éléments. Pour du long terme (combien ?), cela me semble assez prudent, peut-être trop.

Pour donner une idée, mon cas : j'ai la trentaine, revenus solides, propriétaire de ma RP, forte appétence au risque, placements financiers à 6 chiffres et optique très long terme (pas de risque de devoir taper dans l'épargne avant 30 ans j'espère), je suis être à 80%+ actions / 20%- sécurisé. Et, je l'ai déjà dit précédemment, pour les 20% restants j'ai pris des obligations récemment, pas juste du fonds €. Mon seul immobilier est en direct (RP ou LMNP). Mais chaque cas est particulier, et la bonne solution sera celle avec laquelle vous êtes à l'aise. En pariculier en cas de crise. A partir de combien de % de baisse vous n'en dormirez plus par exemple

 

[ganesh]

Il reste donc environ 260k à placer pour du long terme (nous avons la trentaine, profil "équilibré"), que nous pensons répartir ainsi :
- dans le fonds euros 50%
- dans plusieurs SCI 10%
- ETF World sur l'AV 30%
- Actions (luxe, Air Liquide, Dassault S) et un brin de SP500 sur PEA. 10%

Ce choix semble-t-il pertinent ? redondant ?

Pour une allocation profil équilibré sur long terme, je partirai plus sur :
- 50% assurance vie 1
- 25% immobilier assurance vie 2 , préférence aux SCPI mais possibilité de mixer avec SCI. Sinon il y a le LMNP mais cela exige un investissement personnel plus important.
- 25% actions de préférence dans un PEA. Soit en gestion passive via ETF SP500 ou world ou semi passive avec des titres vifs de qualité en plus des ETF.
Bien entendu il faut garder une épargne de précaution sur livrets réglementés .

 

[Martedi723]

Merci !

J'ai la trentaine, achat immo RP si possible à court terme (1 à 3ans) ; revenus stables : fonctionnaire ; optique très long terme ; livret A plein + LDDS pour épargne de précaution et notamment meubler/travaux de la future RP !

J'envisage les SCI comme "boost" potentiel du fonds euros, tout en sachant qu'il y a risque de perte en capital. Je n'avais pas interrogé l'impact de la hausse des taux sur l'immobilier... Je n'ai pas de connaissances précises sur les SCPI, je vais devoir m'y pencher.

Je souhaitais volontairement "surpondérer" les US via le SP500, en plus du World, mais cela semble donc inutile voire contre-productif ?

 

[Sluwp]

Je le déconseille aussi, mais certains sur ce forum vous diront qu'étant donné que le world c'est 70% d'US, autant faire 100%. Drôle d'argument à mes yeux mais bon . Parfois les mêmes disent aussi que cela fait 10-15 ans que les US surperforment le monde, donc autant faire 100% US (oui mais non...).

Pour info même aux Etats-unis où ils n'ont pas la problématique de s'exposer très fortement à une devise étrangère (contrairement à l'européen qui investit aux US), le consensus n'est PAS d'investir 100% aux US. Après ces mêmes personnes vous diront que le consensus....

 

[Axiles]

Merci !

J'ai la trentaine, achat immo RP si possible à court terme (1 à 3ans) ; revenus stables : fonctionnaire ; optique très long terme ; livret A plein + LDDS pour épargne de précaution et notamment meubler/travaux de la future RP !

J'envisage les SCI comme "boost" potentiel du fonds euros, tout en sachant qu'il y a risque de perte en capital. Je n'avais pas interrogé l'impact de la hausse des taux sur l'immobilier... Je n'ai pas de connaissances précises sur les SCPI, je vais devoir m'y pencher.

Je souhaitais volontairement "surpondérer" les US via le SP500, en plus du World, mais cela semble donc inutile voire contre-productif ?

Vous l'avez compris je pense, il y a plein de réponses possibles, chaque allocation a ses avantages et ses inconvénients, et aucune n'est parfaite.

L'argument qui me fait préférer le world à des actions en direct, ou à une sélection de zones géographiques, c'est que le travail de réallocation pour coller à la réalité du marché est gérée par le gestionnaire du tracker, vous n'avez rien à faire. Si demain les US passent à 25% de la capitalisation mondiale, le tracker World le reflètera automatiquement. Si vous surpondérez les US ou n'importe quel géo, il vous faudra suivre cela, acheter / vendre.

Et quite à avoir une surpondération géographique, je la préfère Europe, ne serait-ce que parce que c'est ma devise de base, celle dans laquelle je compte continuer à épargner/dépenser donc ça limite un peu mon exposition au risque de change.
Sur l'immobilier, vidéo intéressante pour comprendre les enjeux des taux d'intérêt

 

[Lynxundi]

- ETF World sur l'AV 30%
- Actions (luxe, Air Liquide, Dassault S) et un brin de SP500 sur PEA. 10%

Pourquoi pas plus simplement un seul ETF World en sur PEA et une ligne Air Liquide si vous tenez tant à des titres vifs ?