Les règles de la succession en France

[Sans]

Sur ces décisions de justice en cours, totalement d'accord !

Mais, mon interrogation "qu'en pensez-vous ?" portait sur ce site "cnaf.notaire" et ses différents rappels en matière de fiscalité, souvent successorale !

 

[attentif]

Bonsoir à tous,

Mon notaire m'a dit que la donation au dernier vivant entre époux était suffisante et ne m'a pas orienté vers un changement de régime matrimonial pour une communauté universelle.


Le contexte :

1) Je lui avais posé la question pour notre résidence principale et les sommes présentes dans les comptes et livrets bancaires, le contrat d'assurance vie étant hors champ.

2) Le but étant que le conjoint survivant puisse tout récupérer (ou conserver) sans payer de frais de succession et qu'au décès du conjoint survivant, les enfants payent le moins possible de frais de succession.

Du coup, je ne sais toujours pas quelle est la meilleure option.

 

[Pendragon]

Bonjour. Voici ce que j'ai fait :

Etant au crédit agricole banque privée, j'ai demandé une étude complète de mon patrimoine avec comme objectif d'optimiser les frais de succession au deuxième décès.
De pouvoir organiser la succession de façon inégale entre les enfants et également les petits-enfants.

Puis de façon parallèle j'ai demandé la même étude à mon notaire, bien entendu, moyennant finance, et ces deux études m'ont permis d'avoir une vision très claire de ce qui se passera au 1er décès et surtout au deuxième décès.

Je pense que l'approche bancaire et la l'approche notariale se complètent parfaitement.

Bien cordialement

 

[Kizzo]

Bonsoir à tous,

Mon notaire m'a dit que la donation au dernier vivant entre époux était suffisante et ne m'a pas orienté vers un changement de régime matrimonial pour une communauté universelle.


Le contexte :

1) Je lui avais posé la question pour notre résidence principale et les sommes présentes dans les comptes et livrets bancaires, le contrat d'assurance vie étant hors champ.

2) Le but étant que le conjoint survivant puisse tout récupérer (ou conserver) sans payer de frais de succession et qu'au décès du conjoint survivant, les enfants payent le moins possible de frais de succession.

Du coup, je ne sais toujours pas quelle est la meilleure option.

La donation entre époux, si elle est libellée correctement (et c'est loin d'etre toujours le cas surtout pour les plus anciennes), pourrait permettre au conjoint de tout récupérer MAIS dans ce cas il y a atteinte à la réserve héréditaire des enfants qui pourraient demander une réduction de l'emolument du conjoint.

Donc la solution a ses limites.

La plus protectrice, sans conteste, est un régime de communauté universelle, avec soit attribution intégrale au conjoint survivant soit exercice d'un preciput à la main du conjoint. Dans ce cas, il n'y a pas d'atteinte à la réserve des enfants donc le conjoint prend et ne doit rien aux enfants (même s'il prend tout).

Par contre vous chassez 2 lièvres qui courent dans des directions opposées entre l'intérêt du conjoint et la fiscalité des enfants. Selon les montants en jeu, ça pourrait être difficile de tout atteindre.

 

[Buffeto]

La plus protectrice, sans conteste, est un régime de communauté universelle, avec soit attribution intégrale au conjoint survivant soit exercice d'un preciput à la main du conjoint.

Tout à fait d'accord.
C'est d'ailleurs la solution que nous avons mise en œuvre.

 

[jodel140]

La plus protectrice, sans conteste, est un régime de communauté universelle,

Ne pas oublier qu’en cas de modification pour la communauté universelle, il faudra l’accord des enfants et qu’il faudra que cela soit fait dans ‘leur intérêt’

 

[Buffeto]

Ne pas oublier qu’en cas de modification pour la communauté universelle, il faudra l’accord des enfants

en effet

et qu’il faudra que cela soit fait dans ‘leur intérêt’

???? je ne vois pas quel serait l’intérêt des enfants puisqu'il s'agit de favoriser le conjoint survivant

 

[Anonyme]

Ne pas oublier qu’en cas de modification pour la communauté universelle, il faudra l’accord des enfants et qu’il faudra que cela soit fait dans ‘leur intérêt’

Si les enfants ne sont pas tous du même lit.

 

[jodel140]

ne vois pas quel serait l’intérêt des enfants puisqu'il s'agit de favoriser le conjoint survivant

Je rappelle que c’est une décision qui relève du tribunal qui valide que la modification est dans dans l’intérêt de la famille

 

[Buffeto]

Si les enfants ne sont pas tous du même lit.

ah ok dans ce cas les choses sont différentes

 

[Buffeto]

Je rappelle que c’est une décision qui relève du tribunal qui valide que la modification est dans dans l’intérêt de la famille

le changement de régime matrimonial ?
ça ne passe pas par le tribunal .

 

[jodel140]

le changement de régime matrimonial ?

Le mien si. Je pensais que c’était la règle

 

[Buffeto]

Le mien si. Je pensais que c’était la règle

ce n'est pas la règle générale .

 

[Kizzo]

Ne pas oublier qu’en cas de modification pour la communauté universelle, il faudra l’accord des enfants et qu’il faudra que cela soit fait dans ‘leur intérêt’

C'est inexact
Les enfants doivent être notifiés du changement de régime matrimonial, quel que soit le régime ou l'aménagement de régime.
Ils ont un droit d'opposition de 3 mois (de même que les créancier)
Le changement de régime doit être dans l'intérêt de la FAMILLE, pas des enfants.
Et la famille c'est D'ABORD LES EPOUX

En dernier lieu c'est le juge qui peut homologuer ou refuser d'homologuer le changement de régime. Mais sa décision se positionne non pas par rapport aux enfants mais à la FAMILLE.

NB jusqu'à quelques années en arrière le juge homologuait les changements de régime en présence d'enfants mineurs il y semble, à présent c'est au notaire de remonter le dossier s'il a des raisons légitimes de penser que le changement leur porte un préjudice grave

 

[Sans]

C'est inexact
Les enfants doivent être notifiés du changement de régime matrimonial, quel que soit le régime ou l'aménagement de régime.
Ils ont un droit d'opposition de 3 mois (de même que les créancier)

En 2010, c'était déjà comme ça.

Le changement de régime doit être dans l'intérêt de la FAMILLE, pas des enfants.
Et la famille c'est D'ABORD LES EPOUX

Effectivement, quand on se rend compte des effets d'une communauté universelle avec attribution intégrale .

En dernier lieu c'est le juge qui peut homologuer ou refuser d'homologuer le changement de régime.

Si les enfants s'y opposent .

Mais sa décision se positionne non pas par rapport aux enfants mais à la FAMILLE.

Donc le conjoint survivant . Dans quel cas le juge pourrait donc s'y opposer 🤔

NB jusqu'à quelques années en arrière le juge homologuait les changements de régime en présence d'enfants mineurs il y semble, à présent c'est au notaire de remonter le dossier s'il a des raisons légitimes de penser que le changement leur porte un préjudice grave

A présent ... Ça fait déjà pas mal de temps, puisque de mon expérience c'était déjà le cas en 2010 😉
A noter que le notaire se doit, normalement, puisque il est sensé "être neutre" et a "un devoir de conseil envers toutes les parties", d'expliquer aux enfants les conséquences de ce changement matrimonial . Et toujours de mon expérience ce n'est pas toujours le cas 🙄

Quelles pourraient être les raisons légitimes que pourraient avoir un notaire de penser que le changement de régime porte un préjudice grave aux enfants ? 🤔 Car en cas de communauté universelle avec attribution intégrale, il y a forcément préjudice pour les enfants, même quand ils sont du même lit, ne seraient ce que par l'absence d'ouverture de succession au premier décès et donc toutes les conséquences qui en découlent dont la perte d'un abattement de 100 000€ par enfant.
Autre préjudice : l'absence de rappel civil et fiscal de toutes les donations effectuées par le 1er décédé ! Et là, il peut y avoir un sacré préjudice tant pour les enfants que pour l'État !

La donation entre époux, si elle est libellée correctement (et c'est loin d'etre toujours le cas surtout pour les plus anciennes),

Mais comment est ce possible 🤔🤣

pourrait permettre au conjoint de tout récupérer MAIS dans ce cas il y a atteinte à la réserve héréditaire des enfants qui pourraient demander une réduction de l'emolument du conjoint.

Donc la solution a ses limites.

Une des solutions est de faire intervenir les enfants en leur faisant signer une renonciation anticipée à l'action en réduction.
Ne serait-ce pas la solution qui évite une communauté universelle , donc la perte des abattements au 1er décès, tout en donnant tous les "pouvoirs" au conjoint survivant de choisir de tout garder ou pas ?

La plus protectrice, sans conteste, est un régime de communauté universelle, avec soit attribution intégrale au conjoint survivant soit exercice d'un preciput à la main du conjoint. Dans ce cas, il n'y a pas d'atteinte à la réserve des enfants donc le conjoint prend et ne doit rien aux enfants (même s'il prend tout).

Mais perte des abattements au 1er décès...
Absence de rappel civil et fiscal de donations effectuées par la 1er décédé ... N'est il pas l'intérêt majeur de la communauté universelle : ne pas dévoiler des donations passées ? C'est ce que m'a dit un notaire quand j'ai cherché à comprendre pourquoi mes parents avaient changé de régime matrimonial pour la communauté universelle avec attribution intégrale, vu les circonstances ...
Et là, le notaire est donc "complice"

Par contre vous chassez 2 lièvres qui courent dans des directions opposées entre l'intérêt du conjoint et la fiscalité des enfants. Selon les montants en jeu, ça pourrait être difficile de tout atteindre.

 

[Kizzo]

Si les enfants s'y opposent .

C'est ce que j'ai indiqué en mentionnant juste avant leur droit d'opposition

Donc le conjoint survivant . Dans quel cas le juge pourrait donc s'y opposer 🤔

Non la FAMILLE ce n'est pas le conjoint survivant. Le changement de régime se signe du vivant des 2. Et un régime matrimonial régit les rapport patrimoniaux entre les époux donc de leur vivant. Pas qu'à la succession.

Mais comment est ce possible 🤔🤣

Évolution de la société, le conjoint prend davantage d'importance, et aujourd'hui comme il ne paie plus de droits il peut sembler plus pertinent qu'il reçoive également en pleine propriété et pas qu'en usufruit... Le droit du conjoint a beaucoup évolué, les besoins aussi (on vit plus vieux) donc ce qui était préconisé il y a 20 ou 30 ans peut ne plus correspondre au besoin d'aujourd'hui

A noter que le notaire se doit, normalement, puisque il est sensé "être neutre" et a "un devoir de conseil envers toutes les parties", d'expliquer aux enfants les conséquences de ce changement matrimonial . Et toujours de mon expérience ce n'est pas toujours le cas 🙄

Alors le notaire ne peut délivrer aucune information à des mineurs...
Et les enfants majeurs sont notifiés de l'opération par le notaire, et sont en capacité de se remuer le popotin pour poser des questions au notaire qui leur répondra en toute transparence.
De même les créanciers sont notifiés par une publication dans un journal d'annonces légales, le notaire ne fixe pas un rdv avec chacun d'entre eux pour expliquer les tenants et les aboutissants.

Bref à chacun d'être un peu responsable de ses affaires...

Une des solutions est de faire intervenir les enfants en leur faisant signer une renonciation anticipée à l'action en réduction.
Ne serait-ce pas la solution qui évite une communauté universelle , donc la perte des abattements au 1er décès, tout en donnant tous les "pouvoirs" au conjoint survivant de choisir de tout garder ou pas ?

Vous ne pouvez pas faire un pacte sur succession future. La RAAR sur une donation soit un acte présent OK, sur une disposition à cause de mort qui pourrait encore évoluer, et qui de plus est optionnelle, certainement pas.

Mais perte des abattements au 1er décès...
Absence de rappel civil et fiscal de donations effectuées par la 1er décédé ... N'est il pas l'intérêt majeur de la communauté universelle : ne pas dévoiler des donations passées ? C'est ce que m'a dit un notaire quand j'ai cherché à comprendre pourquoi mes parents avaient changé de régime matrimonial pour la communauté universelle avec attribution intégrale, vu les circonstances ...
Et là, le notaire est donc "complice" 🙄

Vous vous placez dans l'intérêt des héritiers, le régime se veut dans l'intérêt de la FAMILLE. Donc pas les mêmes... je reste du côté de la famille pour traiter ce sujet.
Il n'y a pas de complicité, le notaire fait son travail.

 

[Buffeto]

Absence de rappel civil et fiscal de donations effectuées par la 1er décédé ... N'est il pas l'intérêt majeur de la communauté universelle : ne pas dévoiler des donations passées ?

évidemment non .
l'intérêt de la CU avec attribution intégrale est principalement de permettre au conjoint survivant de conserver le patrimoine total du couple et donc de ne pas être spolié d'une partie de l'effort commun par la succession et le partage avec les enfants ....

 

[Buffeto]

Évolution de la société, le conjoint prend davantage d'importance, et aujourd'hui comme il ne paie plus de droits il peut sembler plus pertinent qu'il reçoive également en pleine propriété et pas qu'en usufruit... Le droit du conjoint a beaucoup évolué, les besoins aussi (on vit plus vieux) donc ce qui était préconisé il y a 20 ou 30 ans peut ne plus correspondre au besoin d'aujourd'hui

bien sur d'autant que si le conjoint à 70 ans les enfants aux alentours de 40/50ans ...

si à 40/50ans tu attends après un héritage c'est que tu as raté ta vie ......

 

[Anonyme]

ne pas être spolié

Spolié. Rien que ça !

 

[jodel140]

Je rappelle que c’est une décision qui relève du tribunal qui valide que la modification est dans dans l’intérêt de la famille

Alors je vous résume mon cas ;
En juin 2001, mariés sous la communauté réduite aux acquêts, salariés tous les deux, un enfant de 19 ans majeur responsable qui a donné son accord, nous avons demandé à notre notaire le changement pour passer en CU avec attribution intégrale.
Les démarches tout à fait ordinaires ont consisté en un acte du notaire, homologué par le Tribunal de Grande Instance compétent. Sur cet acte (du notaire) il est en autre stipulé à l'article Homologation :
"En application de l'article 1397 du Code Civil, la convention qui précède sera soumise à l'homologation du Tribunal de Grande Instance de (...) à la requête des comparants.
La présente convention sera considérée comme nulle et non avenue si l'homologation n'est pas obtenue"
Alors les règles sont peut-être changées depuis, mais c'est la situation que nous avons vécue.
Il est certain que je n'ai pas suivi l'évolution de la règlementation depuis 2001, n’ayant pas l'intention de réitérer l'opération.
A toutes fins utiles